Докинз Ричард - Бог как иллюзия

image
+14
В избранное
113
Автор:
+13
Читает: Насиров Фуад
+7
Fantlab: 8.46/10
14:53:09
Научно-популярная публицистическая книга английского этолога, биолога, популяризатора науки Ричарда Докинза, профессора Оксфордского университета.
В книге Докинз приводит доводы в пользу того, что сверхъестественного создателя почти наверняка не существует, а вера в персонифицированное божество — это иллюзия.
Иллюзию Докинз определяет как ошибочное навязчивое убеждение, которое остаётся неизменным вне зависимости от фактов. Он приводит высказывание Роберта Пирсига:
«Когда один человек одержим иллюзией — это называется безумием.
Когда множество людей одержимо иллюзией — это называется религией».
«Бог как иллюзия» занимала второе место в списке бестселлеров Аmаzоn.соm в ноябре 2006 года.
С декабря 2006 по февраль 2007 года она входила в десятку бестселлеров среди научной литературы в твёрдом переплёте. На январь 2010 года продано более двух миллионов экземпляров книги на английском языке.

163 комментария

по умолчанию последние лучшие
комментарий был удален
telleri
Читала в бумаге. Местами до смешного наивно.
комментарий был удален
realprimula
На бумажном носителе )
VladimirV
Бог умер, написал Ницше, Ницше умер, сказал Бог
Natlija
Достаточно спорно само понятие БОГ. Когда-то и гром с молниями метали Боги. Но наука идет вперед и находит объяснения. Видимо что-то есть в том, что многие ученые стали верующими людьми. Но вопрос в том, каким они видят Бога. Ну ясно, что не как в Библии, которая была написана много веков назад для безграмотных пастухов и не сидящем на облачке. Может быть Библия — это букварь для начинающих изучать эту науку? А Бог, Высшие Силы — это все объемлющий высший непостижимый Закон Природы?
комментарий был удален
Metafrast
Старая книжка и совсем не объективная, позже будет и проигрыш на дебатах в Оксфорде, епископу Кентерберийскому и заявление журналу «Тайм» что он вовсе не атеист а агностик и не отрицает существования Бога, по скольку согласно известной теории вероятность Его существования есть и пока такая вероятность есть никакой здравомыслящий человек не может называть себя атеистом…
ЗЫ: «Может кто-нибудь из верующих уже прослушает книгу» — книгу я пытался прочесть еще когда только первый перевод появился, но из-за того что в книге масса противоречий и не состыковок я бросил это чтиво. Видите ли, я знаком с деятельностью автора, в свое время, довольно часто ему задавали вопрос, почему он начинает рассуждать о религии, но при этом он не имеет представления о ней вообще, и даже библию не читал. На что он отвечал что что бы рассуждать о Боге и религии ему не нужны знания в области теологии.
По моему мнению это совершенно абсурдное заявление особенно для ученого, я бы сказал еще более абсурдное чем пытаться опровергать факт существования Творца при помощи «теории эволюции»))) www.youtube.com/watch?v=ATofPimrFsU
seriousman
«и заявление журналу «Тайм» что он вовсе не атеист а агностик и не отрицает существования Бога, по скольку согласно известной теории вероятность Его существования есть и пока такая вероятность есть никакой здравомыслящий человек не может называть себя атеистом…»
А можно пруф? Потому что вот его фраза
«I am an agnostic only to the extent that I am agnostic about fairies at the bottom of the garden.»
Что по смыслу сильно отличается от вашей цитаты (?)

Так же, если можно, приведите пруфы на следующие моменты
«даже библию не читал.»
«На что он отвечал что что бы рассуждать о Боге и религии ему не нужны знания в области теологии. „

У теории эволюции, к слову, есть реальные доказытельства, заметные даже в повседневной жизни… В отличие от… ;)
Nikitin
Теорию эволюции нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Она основана на событиях, которые никто не видел ) Вроде как пытались воспроизвести, только безрезультатно. Мне очень интересно узнать какие доказательства в пользу эволюции Вы можете нам сообщить)
seriousman
«Теорию эволюции нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Она основана на событиях, которые никто не видел ) „
Милота какая. Стесняюсь спросить, учились ли вы в школе.
“Доказа́тельства эволю́ции — научные данные и концепции, подтверждающие происхождение всех живых существ на Земле от общего предка. Благодаря этим доказательствам основы эволюционного учения получили признание в научном сообществе, а ведущей системой представлений о процессах видообразования стала синтетическая теория эволюции.

Эволюционные процессы наблюдаются как в естественных, так и лабораторных условиях. Известны случаи образования новых видов. Описаны также случаи развития новых свойств посредством случайных мутаций. Факт эволюции на внутривидовом уровне доказан экспериментально, а процессы видообразования непосредственно наблюдались в природе.

Чтобы получить сведения об эволюционной истории жизни, палеонтологи анализируют ископаемые останки организмов. Степень родства между современными видами можно установить, сравнивая их строение, геномы, развитие эмбрионов (эмбриогенез). Дополнительный источник информации об эволюции — закономерности географического распространения животных и растений, которые изучает биогеография. Все эти данные укладываются в единую картину — эволюционное дерево жизни.

Наблюдаемые сегодня изменения в популяциях доказывают не только существование эволюции, но и существование ряда механизмов, необходимых для эволюционного происхождения всех видов от общего предка. Было установлено, что геномы подвержены разнообразным мутациям, среди которых перемещение интронов, дупликация генов, рекомбинации, транспозиции, ретровирусные вставки (горизонтальный перенос генов), замена, удаление и вставка отдельных нуклеотидов, а также хромосомные перестройки. Известны такие хромосомные перестройки как дупликация генома (полиплоидия), неравный кроссинговер, хромосомная инверсия, транслокация, деление, слияние, дупликация и удаление хромосом. Также наблюдается изменение строения организмов и функциональные изменения — различные адаптации, появление способности усваивать новый вид пищи (в том числе — нейлон и пентахлорфенол, производство которых началось в 1930-х годах) и т. д. Кроме того, были обнаружены всевозможные промежуточные этапы возникновения новых видов, что свидетельствует о плавном характере видообразования.»
Nikitin
А Вы не стесняйтесь, спрашивайте)) Учился, как раз там и зародились у меня сомнения в теории дарвинизма. На мой вопрос почему обезьяна остались обезьяной, мой учитель подумав сказал, были 30летние опыты очеловечить мартышку, пока никаких результатов обнаружено не было. Прошло много лет, вот мне и интересно. может Вы слышали что нибудь об этом?)) Про промежуточные этапы это какие? Полувиды? )) Заранее спасибо, как же приятно читать отличника))
seriousman
Могу посоветовать посмотреть на ютубе портал «Антропогенез». Там и о промежуточных формах, и о «почему обезьяна осталась обезьяной» и об общих предках и много о чем еще. А препод ваш был не очень «в теме» :)
Кстати, процесс эволюции интересен на примере мальков камбалы. Они вылупляются с глазами как у всех рыб, а потом один глаз постепенно смещается на другую сторону.
Если интересно, можете погуглить также «озеро Виктория цихлиды», тут эволюция как на ладони, очень необычный «природный» эксперимент получился
Natalya_Grabovskaya
Если у Вас был такой учитель, который не смог ответить на столь простой вопрос, то не удивительно, что большинство, как я вижу, совсем не разбираются даже в основах эволюционной теории. И это не редкость. Зачастую многие ломают копья, доказывая несостоятельность теории эволюции, а как копнёшь глубже, то оказываются, что они «плавают» в этом вопросе, не зная и не понимая элементарных вещей. Мартышка никогда не превратиться в человека, равно как собака не превратиться в кошку и т. д. – особь не имеет своей эволюционной судьбы – эволюционирует популяция — внутривидовая общность особей, относительно изолированная от других общностей того же вида и живущая в несколько отличных условиях – поэтому-то у них идёт отбор разных генов, так как для одних условий более адаптивны одни гены, для других – другие. Между особями разных популяций возможно скрещивание, т. к. они принадлежат к одному виду, но если популяции были длительно изолированы друг от друга (следовательно, не происходило перемешивание генофонда) и жили в разных условиях, то у них нарастает количество генетических различий – в результате чего они утрачивают возможность скрещиваться друг с другом – возникает генетическая изоляция – с этого момента можно говорить об образовании нового вида. Для этого нужно время. Причём чем более высокоорганизован вид, тем это время длительнее (у бактерий с высокой скоростью генерации образование новых штаммов происходит очень быстро). Промежуточные виды – действительно свидетельствуют об эволюционном процессе – например, археоптерикс – промежуточная форма между рептилиями и птицами, сочетающая в себе признаки и тех и других, кистепёрые рыбы (рыбы — земноводные), ланцетник – промежуточная форма между беспозвоночными и позвоночными – доказательство эволюции в действии, как процесса. Эволюция – это доказанный факт, а эволюционная теория Дарвина (подчёркиваю, не гипотеза, а именно теория) – величайшее открытие, выдержавшее проверку временем и всё более и более подтверждаемое благодаря открытиям молекулярной биологии и генетики. Другое дело, что она имеет слабые стороны – и прежде всего — вопрос о том, как образовалась первая живая клетка. Сделать это искусственным путём не удалось (вывести новые, модифицированные клетки на основе имеющихся – сколько угодно). Все составные части — белки, ДНК и т. д. смогли синтезировать искусственно, но чтобы собрать всё это и оживить – пока полное фиаско – пока не удалось разгадать, что же это за загадочный Х-фактор (витальная сила), превращающий неживое в живое. Есть и другие слабые стороны – это и человеческий разум, слишком уж выделяющийся из общего ряда, это и невозможность точного прогнозирования эволюционных изменений (только общая тенденция), как, например, нельзя точно предсказать погоду и т. д. Я сейчас постараюсь примирить и тех и других (сторонников естественного и сторонников божественного). Дарвин изначально учился на богословском факультете и должен был стать пастором. Факты, доказывающие процесс эволюции, добытые им, нанесли ему душевную травму, поломали мировоззрение, но они – упрямая вещь. Как образовалась первая живая клетка – возможно, что это и произошло сверхъестественным путём (Дарвин это даже утверждал), свыше также были установлены законы природы, в том числе и законы, по которым эта клетка развивалась, ставь прародителем всех разнообразных форм жизни, а его теория эволюции смогла лишь приоткрыть завесу над этой тайной, раскрыв механизмы эволюции. И это не противоречит законам логики – Бог не создаёт каждый вид по отдельности – он создал основу и установил законы развития, а далее всё пошло по заложенной колее. Сейчас упорно пытаются создать живую клетку синтетическим путём, что называется с нуля, действительно выступив в роли творца – пока это не удалось, но если это удастся – это будет переворот вселенского масштаба и не только в науке.
KVL
Вы как всегда содержательно и развёрнуто излагаете. Не смогу детально разложить своё дополнение к Вашему комментарию, но могу дополнить в поддержку вашего высказывания, что ключом к возникновению живой клетки (как утверждает наука) есть углерод. Этот элемент относится как к органической, так и к неорганической химии.
KVL
Natalya_Grabovskaya
Да, на Земле именно углеродная форма жизни. На Земле наиболее распространены кислород, кремний, алюминий, железо, тогда как углерод занимает лишь 16-е место. Но именно углерод был «отобран» эволюцией как органоген №1. Почему? Всё дело в его свойствах: образует почти все типы химических связей, строит углерод-углеродные связи, создавая таким путём длинные и стабильные углеродные скелеты молекул в виде цепей или колец, образует связи с остальными элементами-органогенами – всё это обеспечивает огромное разнообразие органических соединений, сочетает в себе в нужной пропорции стабильность и лабильность – равно как наследственность и изменчивость – основа эволюции.
P0linK0t0v
Наталья, я согласна, что С-С… С-С играет большую, но Н и О не меньшую. А как же Р, N? В наших телах есть разные химические элементы, без которых эти тела просто не живут. Дарвина, так же, следует поблагодарить за открытие последствий от близко-родственных связей.
И у меня вопрос (давно искала у кого бы узнать): чью мДНК наследует ребёнок, если его рожает суррогатная мать?
Natalya_Grabovskaya
Вот Вы совершенно правильно изобразили « С-С… С-С» — в этом и есть ответ на Ваш вопрос. Четырёхвалентный углерод создаёт основу – каркас, к которому крепятся все остальные органогены – О,H, N,P, поэтому его и считают главным, образующим элементом. А вообще, если брать по массе, то, например, половину массы тела человека составляет кислород. Ребёнок наследует ДНК своих родителей – донора яйцеклетки и сперматозоида. Митохондриальная ДНК – также женщины-донора яйцеклетки. Если суррогатная мать одновременно является донором яйцеклетки, а не только выступает в роли «инкубатора» для вынашивания эмбриона, то естественно, что половина ДНК в геноме ребёнка будет её и митохондриальная ДНК – тоже её.
P0linK0t0v
В каркасе ДНК и азот участвует, но я не о том, а важности каждого элемента и сложности всей «картины». Спасибо за ответ!
PedrogonsaliusPupkin
Не стоит забывать и о важности H2S в жизни некоторых людей .:-)))
P0linK0t0v
Я предпочитаю избегать таких людей ^_^
egle
Так понимаю, что попытка примирения сторонников естественного и сторонников божественного породила концепции теистического эволюционизма и эволюционного креационизма.
abombin13
когда я вижу такие комментарии мне становится грустно. Обезьяна совершенно не менее эволюционно развитое существо чем человек. И зря вы думаете, что все стремится эволюционировать в человека. Каждый живой организм приспособлен к своей окружающей среде. А по поводу 30 лет эксперимента, не смешите народ. Макроэволюция занимает сотни тысяч лет.
abombin13
Развитие у бактерий устойчивости к антибиотикам, между делом, прямое доказательство эволюции. И гравитация к слову тоже теория, может если вы неверите в теорию эволюции, есть смысл усомниться и в существовании гравитации?
seriousman
И селекция тоже суть эволюция, только искусственная.
egle
Нууу, не знаю. В селекции обычно улучшаются качественные характеристики, но сама единица классификации живых организмов остаётся прежней.
seriousman
Задача селекции ж не выведение нового вида, а так сказать, улучшение ТТХ старого :) Зато отлично демонстрирует, как вид может меняться под определенные требования человека (а не внешней среды)
egle
Да, после того как написала, сходила в Гугл, там утверждают, что селекция частный случай эволюции. Но у меня разрыв шаблона — не могу отделаться от «светлого» образа Лысенко, с ананасами на яблонях или ещё с какой фигнёй.
Да, в процессе селекции могут возникать новые виды типа ханурик, какой-то овцебык ( не помню точно), но это не иной вид из базового вида, а скрещивание на генетическом уровне двух видов (Гугл канеш авторитет, но статьи на любительском уровне).
Вопрос в другом — если мы чего-то не знаем, имеет ли это место быть? Здесь есть книги некого Калугина, он немного смешной, но заметила у него пунктик на эту тему.
Nikitin
А может быть частный случай эволюции, как внезапная страсть космического пришельца к молодой питекантропке?) Кстате неоднократно выплывали вопиющие факты мошенничества якобы находок промежуточного звена, дабы уложиться в дарвинскую теорию)Любителям эволюционировать, мне кажется человека не стоит уж так прямолинейно сравнивать с другими организмами)
egle
Оооо! Опять?
Мошенничество всплывает постоянно и не только при попытках подтвердить теорию эволюции. Люди везде одинаковые, главное освоить финансовые потоки и выбить новые. То, что мы читаем (основная масса обывателей) результат популяризации науки, то что есть объективно — слишком много направлений, ньюансов.
И да, думаю не стоит сравнивать. Обладая разумом, человеческие популяции являются самыми отвратительными и неразумными живыми организмами на Земле.
egle
А можно было сформулировать гипотезу космического происхождения жизни поаккуратнее. Это я по поводу «оооо, опять?»
Вот, вам пруф в пользу вашей теории www.tvc.ru/news/show/id/100581. И статья в Вики Панспермия. Но космическое происхождение жизни не отменяет теории эволюции. Даже католическая церковь признала теорию Дарвина.
Natalya_Grabovskaya
Зачем вытаскивать на свет божий эту пропахшую нафталином лысенковщину? Лысенко был не дарвинистом, а ламаркистом, ярым противником генетики и заявлял о наследовании приобретённых признаков, т. е. если, например, человек в результате несчастного случая потеряет ногу или руку, то дети у него родятся такие же – безногие и безрукие. Свою яровизацию («закаливание» растений холодом) он довёл до абсурда – планировал «воспитывать» таким способом растения, в результате чего тропические и субтропические виды должны были плодоносить в условиях Сибири – это всё равно что из мартышки делать человека. Над его псевдоучением истинные учёные смеялись даже когда он был в фаворе, а сейчас и подавно. Зачем искать негативные примеры – обратите лучше внимание на учение Н. И. Вавилова о центрах происхождения культурных растений или гомологичных рядах пшеницы – неоценимый вклад в селекционное дело. Разные виды между собой не скрещиваются. Единичные случаи межвидовой гибридизации близкородственных видов – это редкое исключение из правил (гибрид лошади и осла –мул, гибрид льва и тигра – лигр, собаки и волка – волкособ и т. п.). Иногда, в очень редких случаях, таким способом удаётся получить новый вид, но, как правило, это невозможно, т. к. гибриды бесплодны из-за неабсолютной идентичности генома. Селекция, а особенно селекция новых пород животных – это длительный процесс, занимающий десятилетия. Обычно в конечном итоге получают не новый вид, а подвид. Для образования нового вида из исходного времени нужно на порядок больше, если, конечно, не использовать трансгеноз (таким методом получают генетически модифицированные организмы). Если кто действительно хочет немного разобраться в этом нелёгком вопросе, могу порекомендовать этот научно-популярный фильм «02. Космос: Пространство и время – Молекулы». На мой взгляд, очень понятно, популярно, без лишних заумностей, но, в то же время, на строгой научной основе. rutube.ru/video/27975587c5a38bec6f01fb53502f43e0/
egle
Странно, вы вероятно не очень внимательно прочитали или я не совсем точно выразилась или вы иронию не очень воспринимаете. Фамилия Лысенко автоматически выскочила, как ассоциация к слову «селекция». Есть прекрасный Роман Дудинцева «Белые одежды», есть судьба Вавилова, мне этого достаточно.
Вы точно не читали мои комментарии, зачем вы рассказываете мне то, о чем я написала ниже.
Мне более интересно, чем всё это «безобразие» закончится. Человек обладая уникальным мозгом и возможностью его использовать в позитивном направлении, плодит горы оружия, убивает в массовом порядке людей- и это в то время, как на планете происходят глобальные изменения климата, масштабные тектонические изменения, изменения в количестве зеленной массы растений и в количестве пресной воды. Отвратительно считать себя венцом природы, созданием Господа, и в рамках популяции сносить всё живое.
Natalya_Grabovskaya
Ещё раз внимательно прочла Ваши комментарии — общий тон явно негативный. Селекция у Вас ассоциируется со «светлым образом Лысенко», какой-то там ханурик на пару с овцебыком из гугла и т.д. и т. п. Ну да я никого ни в чём не хочу переубеждать или чему-то учить. Всё, умолкаю, а то что-то меня и вправду понесло.
egle
Негативный к Лысенко. Да, ну вас, у меня шутка не удалась про ханурика.))) Хонорик — гибрид хорька и европейской норки, и я так же, как и вы, написала, что новый вид среди животных путем мутаций получить не удалось.
Вы пишете замечательно, но для меня это большой текст. (
Nikitin
А когда я читаю комментарии подобному вашему, мне становиться и грустно и смешно одновременно)) Пример с обезьяной это образный и воспринимать его серьёзно, это верх наивности))) Да, я не верю в эволюционное развитие гомо сапиенса, мне ближе теория инопланетного вмешательства, потому как сам гуманоид от Великой Расы))
P0linK0t0v
А откуда, по Вашей теории, взялись первые живые инопланетные существа?
Nikitin
Хи хи, мы тут копья ломаем споря о том, какая история была 100 лет назад, а Вы такие вопросы дремучему мракобесу задаёте))) Воображение Вам в помощь)) Вроде Циолковский первый заявил о возможности посещения земли инопланетянами. Возможно было смешение в каменном веке. Возможно мы метисы)) Версий много, пришло время развенчать культ Дарвина и его академических адептов))
P0linK0t0v
Циолковский много чего говорил, в том числе и о гуманности высшего разума, и другие утопические идеи высказывал. О посещении Земли инопланетянами — это к Казанцеву, он это исследовал. Вы не верите в эволюционное развитие разума на Земле, считаете, что разум пришёл извне? Но где-то он всё равно должен был впервые возникнуть? Если не путём биологический усовершенствований и усложнений простейшего, то как?
PedrogonsaliusPupkin
Полностью разделяю Вашу точку зрения. Но с одной оговоркой: 90% людей ведут свою родословную от нормальных инопланетян, а 10% — от негуманоидов с Проксимы Центавра .:-)))
PedrogonsaliusPupkin
А как же папа Карло ?:-)))
P0linK0t0v
Да он как-то не тянет ни на инопланетное существо, ни на их создателя. Да и сам откуда-то должен взяться.
комментарий был удален
TheBestEver
30 лет? Серьёзно? В теории эволюции счет идёт на сотни, тысячи поколений, чтобы хотя бы часть популяции выделилась в отдельный вид. А вы тут говорите, 30 лет, мартышки. Стыдно, товарищ
Nikitin
А чего мне собственно стыдиться? Про 30 лет это не я сказал, а мой учитель. Я лишь поделился этой информацией из моего детства. Какая же непрозрачная душа обитает в вашем теле)))
realprimula
А как согласуются с теорией эволюции белая, желтая и черная расы? Только не говорите, что негры в процессе эволюции получили черный цвет кожи, т.к. в Африке много солнца.
struzhkin2011
Ну да, гаги на экваторе, а попугаи на Шпицбергене.
Nikitin
У эволюционистов идёт постоянная подтасовка фактов. Вроде как в руках учёных нет ни одного полного скелета переходной группы)) А между тем скрывают находки более раннего появления человека СОВРЕМЕННОГО типа, которым сотни тысяч лет. Короче дурят нашего брата как хотят)))
realprimula
Ну да, то, что не вписывается в дарвинистскую теорию, попросту скрывается.
PedrogonsaliusPupkin
Во всём виноват ГУТАЛИН .:-)))
Metafrast
Во-первых, не то интервью вы взяли, если это вообще интервью, а не очередная его лекция, я говорил о беседе где он заявлял следующее: «Полагаю, что, когда вы говорите об агностицизме, очень важно проводить различие между „я не знаю, так это или нет, поэтому это где-то 50/50, это либо вероятно, либо нет,“ и я совсем не такой агностик. Я думаю, можно дать оценку вероятности, и я полагаю, что оценка существования какого-либо сверхъестественного создателя очень низка, поэтому скажем, что я 6,9… » На сколько я знаю, он просто утрирует, потому что есть очень большая разница между верой в Творца и верой в Фею, это, по-моему, очевидно, а, следовательно, и расчеты будут другие совершенно. Существуют расчеты и согласно этим расчетам вероятность существования Творца весьма велика.
Я пересмотрел много его лекций, на одной из них ему задал вопрос некто от креационистов, обвиняя в том, что он плохо разбирается в религии и не читал священное писание, на что он ответил, что, чтобы рассуждать о сверхъестественном, ему не нужно быть в этом специалистом (не дословно, но примерно так) Ссылку предоставить не могу, мне бы пришлось пересмотреть все опять, а это довольно сложно.
«У теории эволюции, к слову, есть реальные доказытельства, заметные даже в повседневной жизни… В отличие от… ;)»
Ну и при чем тут теория эволюции?)) Разве теория эволюции может опровергнуть теорию существования Бога Творца?))) Это кстати первое доказательство того что Докинз не читал библию, потому что в самой первой книге Бытие, есть упоминание процесса, напоминающего эволюцию. Видите ли, т.э. не объясняет, как появилась жизнь вообще, она объясняет разнообразие, по существу – это просто механизм и это научная теория. Она не доказана, хотя есть довольно убедительные косвенные доказательства, но к сожалению, в наше время доказать ее не представляется возможным, разве что изобретут машину времени)))
И потом давайте не путать атеизм и науку, это довольно разные понятия четко отделенные друг от друга. Наука никакого отношения к атеизму не имеет, более того атеизм и наука совершенно противоположные вещи. Наука занимается познанием окружающего мира, атеизм занимается бесплотными попытками доказательств того что Бога нет. Как видите и области, и цели науки и атеизма совершенно различны и противоположны. Однако это не мешает многим смешивать эти два понятия и даже появилось на мой взгляд совершенно абсурдное словосочетание «научный атеизм», когда некие активисты от атеизма, коверкают научные гипотезы и теории таким образом, чтобы они уже не служили совей первоначальной цели, т.е. просвещению, а уже являлись как бы каким-то доказательством от атеизма… На самом деле вся эта псевдонаучная возня не стоит и выеденного яйца.
seriousman
«Существуют расчеты и согласно этим расчетам вероятность существования Творца весьма велика.»
Пруфы?

«а не очередная его лекция, я говорил о беседе где он заявлял следующее: «Полагаю, что, когда вы говорите об агностицизме, очень важно проводить различие между „я не знаю, так это или нет, поэтому это где-то 50/50, это либо вероятно, либо нет,“ и я совсем не такой агностик. Я думаю, можно дать оценку вероятности, и я полагаю, что оценка существования какого-либо сверхъестественного создателя очень низка, поэтому скажем, что я 6,9… » „
Ссылку? Можно в личку.

“Ну и при чем тут теория эволюции?)) Разве теория эволюции может опровергнуть теорию существования Бога Творца?)))»
Да в общем-то, не причем. Кроме того, что она, мягко говоря, спорит с тем, что в библии написано…

«есть упоминание процесса, напоминающего эволюцию» Да неужели? Можно пруф?

«Она не доказана, хотя есть довольно убедительные косвенные доказательства, но к сожалению, в наше время доказать ее не представляется возможным, разве что изобретут машину времени))) „
О, еще один человек, не учивший в школе и которого, судя по всему, еще и гугл забанил…

“атеизм занимается бесплотными попытками доказательств того что Бога нет.» Знаете аргумент про чайник Рассела?
Nikitin
Вопрос, как случилось, что у миноги 174 хромосомы, сазана 107, у щуки 18. Но удивительно совпадает хромосомное число у человека _ 46, таракана — 47, у черепахи — %0. Хромосомы эволюционировали?) К слову, Бехтеревой принадлежит фраза Наш интеллект- явление инопланетное, во что я верю несколько больше, чем в сегодняшнюю схему земной цивилизации, итд… Как естественный отбор справился с такой задачей как человеческий мозг? Его как и геном отличает исключительная сложность строения., это же информационное устройство в чистом виде))
seriousman
Число хромосом является плохим индикатором подобия; оно может сильно изменяться в пределах одного рода либо даже одного вида. Например, род растений кларкия обладает видами с числом хромосом, равным n = 5, 6, 7, 8, 9, 12, 14, 17, 18 и 26. Число хромосом домовой мыши колеблется от 2n = 22 до 40 от вида к виду
Metafrast
«Я так понимаю, пруфов от Ивана Иванова не дождусь»
Видите ли, я работаю на 2х работах и у меня нет так много времени как у вас видимо.
«Пруфы?»
Вы могли бы спокойно посмотреть в тырнете, таких исследований проводилось много, последнее на сколько я помню от группы немецких математиков. Упоминается к примеру тут www.374.ru/index.php?x=2007-09-03-71 – не единственная ссылка, выходить на первоисточник не стал, сами сможете посмотреть.
«Ссылку? Можно в личку.»
Да забейте в яндекс что ли, там много, по моему это беседа после дебатов в Оксфорде.
«Да в общем-то, не причем. Кроме того, что она, мягко говоря, спорит с тем, что в библии написано…»
А вы библию читали? На самом деле не спорит, более того даже созвучна с библейскими текстами. Единственное различие в том что в науке считается что т.э. это процесс спонтанный, самопроизвольный.
«Да неужели? Можно пруф?»
Да какой пруф?)) Возьмите да почитайте, в чем проблема, самое начало, книга Бытие, начало творения. Вы с самого начала должны понимать что Диалог Докинз ведет в основном с креационистами, ошибка которых в том что они понимают писание слишком буквально, тогда как это большая ошибка.
«О, еще один человек, не учивший в школе и которого, судя по всему, еще и гугл забанил…»
Не знаю, чего вы там начитались, но эта теория не доказана и что бы ее доказать нужно проследить появление нового вида документально зафиксировать. А до той поры все это не более как научное мифотворчество, иногда дарвинистов так заносит, и они такие вещи начинают лепить, такое чувство что он там несколько десятков миллионов лет сидел в кустах жрал хвощ какойнить и все записывал на мобильник)))
На самом деле это не так важно, и теория эволюции не может служить каким то аргументом в диалоге на религиозную тематику, даже если когда то и будет доказана, поскольку никак не может опровергнуть теорию Бога Творца.
«Знаете аргумент про чайник Рассела?»
Смотреть лекции Докинза и не знать этот аргумент это было бы странным.)) На самом деле автор здесь просто прибегает к очень распространенному у атеистов приему, утрирование. Видите ли, сравнить Бога Творца с чайником или феей будет ошибочно, поскольку разница огромна. Это, во-первых, во-вторых, если для вас этот аргумент приемлемый)) то получается что атеизм заранее и наиболее достоверно выставляется не каким то научны направлением, а всего лишь одним из религиозных течений основанном на догме. Т.е. по сути утверждение «Бога – нет» превращается в недоказуемое (а оно так и есть) утверждение, принимаемое исключительно на веру, а, следовательно, являющийся догмой на 100%
Я вам сейчас объясню почему доказывать должны не религиозные люди, а атеисты. Дело в том, что человек называет себя верующим, потому что он верит, а вера не требует доказательств, другое дело атеисты, которые утверждают, что доверяют только фактам. Позиция атеистов очень четкая и временами довольно агрессивная, а посему если они настолько твердо стоят на своем – это уже предполагает, что под утверждением «Бога — нет» есть какая-то доказательная база. Но, внезапно, никаких доказательств нет, и более того никто и не собирается ничего доказывать. Однако это совершенно неправильно потому что если взять научный процесс, то в любом научном исследовании даже отсутствие какого-либо результата или феномена обязательно должно иметь доказательную базу, а иначе это не более чем гипотеза. Автор конечно это знает, но идет на некий не совсем честный ход…
realprimula
У теории эволюции, к слову, нет реальных доказательств )
ViktorTuchs
А про существование сверхъестественных существ — «доказательств» полным-полно, и даже больше. Вот так вот.
комментарий был удален
realprimula
А как с реинкарнацией?
комментарий был удален
EvgeniyGaag
Вера, самая спорная тема в мире.Столько крови пролито как за, так и против.Великие и плебеи, богатые и бедные спроси о вере, и получишь миллион мнений.
realprimula
Это потому, что знания подменили верой. Вот вы знаете сантехника дядю Васю, зачем вам в него верить, если вы его знаете?
Получается, что верят именно безбожники, которые не знают, им остается только верить )
marinadon69
Как теория она имеет место быть уж только для того, чтобы расширить точку зрения. Наряду с теорией пассионарности Гумилева, теорией Всего Хокинга, теорией биоцентризма Роберта Ланца, теория эгоцентричного гена Докинза желательна к рассмотрению.
Gondr
Хотел бы я верить, но не верится
www.youtube.com/watch?v=zSg9hjy5tyM
seriousman
оооо!!! спасибо! умные люди говорят, прямо бальзам на душу!
Gondr
А кому-то и мышьяк :)
realprimula
Умные люди? А разве нобелевскую дают именно за ум? Сразу вспомнился Обама.
seriousman
Я так понимаю, пруфов от Ивана Иванова не дождусь
Gondr
Не дождетесь, поймите правильно я не пытаюсь доказать что бога нет, также как и обратное просто интересен взгляд обеих сторон, а верить или нет дело каждого человека. Многие приходят к богу через сложные жизненные ситуации, когда казалось бы выхода нет и происходит «чудо» и зачастую человек это связывает с творением бога. Так устроен человек эмоциональный, социальный, надеющийся на что-то или на кого-то. Сам же не могу понять как некто сотворил то что нас окружает за считанные дни.
seriousman
Да и не надо никому ничего доказывать, тем более, это невозможно (Вспомним аргумент про чайник Рассела). Но для меня лично всегда приятно послушать действительно умных людей, и ученый, тем паче еще и лауреат Нобелевки, гораздо симпатичнее, чем какой-нибудь клоун вроде Чаплина или Гундяева.
Metafrast
«Но для меня лично всегда приятно послушать действительно умных людей, и ученый, тем паче еще и лауреат Нобелевки, гораздо симпатичнее, чем какой-нибудь клоун вроде Чаплина или Гундяева.»
Вы сейчас сказали примерно следующее — «мне больше нравится сливочное масло, а не эти смешные плоскогубцы»))) Т.е. вы должны понимать, что наука никоим образом не опровергает религиозных воззрений, т.е. вообще. Видите ли, в научных кругах никогда не предпринималось каких-то антирелигиозных исследований. Более того наука вообще появилась благодаря религии, а у нас в стране даже письменность появилась благодаря религии. Первые учебные заведения появились именно на основе крупных монастырей, которые в средние века считались центрами знаний, поскольку имели крупнейшие библиотеки.
Я к тому говорю, что занятие наукой никак не может воспрепятствовать стать верующим или наоборот, существует множество примеров. Более того наука не может дать морально нравственных основ, точно так же, как и атеизм.
ANKH
Э́тика (греч. ἠθικόν, от др.-греч. ἦθος — этос, «нрав, обычай») — философская дисциплина, предметами исследования которой являются мораль и нравственность.
Основные проблемы этики:
Проблема критериев добра и зла, добродетели и пороков.
Проблема смысла жизни и назначения человека
Проблема свободы воли
Проблема должного, его совмещение с естественным желанием счастья. (Википедия)
Это не то? Или подразумевается, что этика только изучает, а не «даёт»?)
Впрочем — www.youtube.com/watch?v=cime7VHHp34 )
Metafrast
Видите ли морально этические нормы должны быть закреплены в догмах, только тогда они могут иметь какой то вес. Что же касается философии то многие атеисты, на сколько, я знаю вообще не воспринимают ее как науку) видимо потому что есть такая штука как теологии, и еще некоторые философские школы которые воспринимают Бога как данность…
ANKH
Ой… Догмы… Ну как же, помню — vseslova.com.ua/word/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%8F-84581 ))) Вот только запамятовал, это было одобрено Вселенским собором, или же каким то съездом КПСС (вечно я все путаю)?
И что за уклончивый ответ — многие атеисты. Нет, давайте конкретнее — поименно и весь список (с ними мы сами разберемся)!
«Первые учебные заведения появились именно на основе крупных монастырей, которые в средние века считались центрами знаний, поскольку имели крупнейшие библиотеки. „- ну как будто это не о временах инквизиции)) Костры из манускриптов (а то и с людьми посредине) разжигали как факела знаний, прогоняя мрак невежества!
“ Я не буду с тобой спорить, старый софист» (М, Булгаков«Мастер и Маргарита») ибо кто мы есть для решения этого извечного вопроса?))
Но Вы в этом деле дока!) А я… А я пойду влачить свой грешный путь земной по юдоли печали ))
Metafrast
«это было одобрено Вселенским собором»
Было одобрено что?))) Догматизм, вы что смеётесь?))) Догматизм в идеологии партии?)))
Вообще мораль у атеиста — это отдельная история. Я считаю, что для каждого человека, его моральные убеждения, должны быть закреплены именно в ДОГМЕ, незыблемых убеждениях, если хотите религиозных морально этических нормах. Поскольку если взять мораль атеиста, это довольно эфемерное понятие. Атеист ни во что не верит и мораль свою он творит сам, вы понимаете, что это такое, когда человек сам творит свою мораль?!!! Это все равно что у человека нет никакой морали, это не мораль а кистень, атеист морален только до того момента, когда сталкивается с определёнными сдерживающими факторами, при этом атеист просто меняет свою моральную установку в связи со своими нуждами и при этом не испытывает никаких угрызений совести по этому поводу. Ведь Бога нет, а значит дозволено все.
У религиозного человека все не так, у религиозного человека его мораль закреплена в ДОГМЕ, т.е. в незыблемых неизменных принципах, которые нельзя менять, а иначе просто теряется смысл следования им.

«Нет, давайте конкретнее — поименно и весь список (с ними мы сами разберемся)!»
Послушайте, я 9 лет увлекаюсь апологетикой, и вы хотите, чтобы по именно назвал вам всех клоунов, которые доказывали мне что философия — это вовсе не наука, по именно?))) А поверьте мне таких было не мало))) Я просто не вижу смысла делать это.

«Костры из манускриптов (а то и с людьми посредине) разжигали как факела знаний, прогоняя мрак невежества!»
Для начала если сравнить католическую инквизицию средневековья и атеистическую инквизицию просвещённого 20го века, то поверьте мне, костры инквизиции покажутся бледным огоньком. Вот примерное сравнение. Инквизиция существовала на протяжении 400 лет, за этот период по разным данным было казнено от 20 до 40 тыс. людей. Возьмем для сравнения политические и идеологические чистки в начале прошлого века атеистической власти, за период примерно в 70 лет, по политическим и идеологическим причинам было казнено примерно около 725 тыс. человек. И это только официальные данные, а если взять данные согласно раскопкам и поздним исследованиям, то жертвами стали не менее 10 млн. человек. Т.е. это настоящий геноцид и ни в какое сравнение не идет с инквизицией.
То же самое касается науки. Если инквизиция запрещала только отдельные работы, отдельных авторов. То атеистическая власть уничтожала целые научные направления, к примеру психология, кибернетика, еще несколько направлений были при комуняках запрещены. Я уже не упоминаю то, скольких ученых, писателей и деятелей искусств они уничтожили физически, это просто кошмар, это отбросило нашу науку на многие годы назад. Что касается инквизиции, то за все время ее существования не было казнено ни одного ученого вообще. Да, работы запрещали, да жгли какие-то из них, но ученых не убивали, в отличии от атеистов, которые целыми эшелонами гнали людей в концлагеря. Так что тут ваш сарказм совсем не уместен, тут это скорее я имею право на сарказм…
«Но Вы в этом деле дока!) А я… А я пойду влачить свой грешный путь земной по юдоли печали ))»
Очень показательно))) Но и смешно одновременно, вот вам другое высказывание то же под ходящее: «Громкие слова потрясают воздух, а не собеседника»)))
BrachaWeinberg
Вы правы! Вы правы! атеист это человек у которого логика и разум уступают место эгоизму и личным желаниям
ANKH
«Догматизм, вы что смеётесь?)))» — Еще как! D))
Ответить смогу позже — со смартфона не получится)
Metafrast
Можете не торопиться, я этого добра за 9 лет начитался уже до сыта…
ViktorTuchs
Мне так показалось или вы на самом деле не видите разницу между «догмой» и «заповедью божьей»? Можете считать этот вопрос риторическим.
madmentat
Спасибо, пожалуй, так и буду считать )
Ну, я теологических институтов не заканчивал и особой разницы, действительно, не вижу. Если речь идет о скрижалях Моисея, то, наверно, разницы никакой. Вряд ли сам Бог выдал ему эти скрижали — скорее всего, сам мучился, вытесывая их из камня. Даже если со слов Бога, то достоверность этих слов так же сомнительна, как если бы их сказала одна моя знакомая Маша, имевшая подобный мистический опыт и теперь постоянно проживающая в больнице Святого Николая Чудотворца в СПб, на набережной реки Мойки, д. 126.
madmentat
Сейчас подсмотрел в словарике. Догма — это нечто, что понимается как истина, которая не нуждается в доказательстве. А заповедь — просто некое религиозно-нравственное предписание. Ну вот, лично для меня никакая заповедь не является догмой. Хотя, в широком смысле, это довольно близкие понятия, особенно для религиозных фанатиков.
ViktorTuchs
Когда мы говорим заповедь — имеем ввиду именно нравственные нормы, обязательные для христианина, а догма или точнее догмат веры — это скорее правило или «истина», как следует трактовать учение.
И да, я убеждённый атеист.
madmentat
Именно для христианства? А как же другие Авраами́ческие рели́гии?
Пожалуйста, простите за бестактность, но как у вас с моральными ценностями?.. Людей не убиваете, церкви не жжете?..
ViktorTuchs
Заповедь — всё же славянское слово, а славяне преимущественно христиане, а как называются нравственные нормы в других религиях не интересовался, недосуг знаете ли. Надеюсь никого не убил, и здания церквей не сжигал.
ViktorTuchs
Вдогонку, мой комментарий, в равной мере относится и к Вам, и к Вашему оппоненту. Я предпочитаю точность в терминологии, как основе, хотя-бы, взаимопонимания.
Что-то меня тут минусовать стали, кому-то не спится!
madmentat
Вы просто выдергиваете нужные вам цифры из контекста и подтасовываете так, чтобы вам было удобнее. Как будто бы кроме инквизиторов никто по религиозным соображениям никого не убивал. И потом, разве можно на другую сторону весов кидать убийства по политическим соображениям? Причем тут атеизм? На мой взгляд, религия никогда не мешала плохим людям творить злые поступки. С другой стороны, утверждать обратное, указывая на каких-то там коммуняк, имхо, по-детски глупо.
Кроме того, у меня, как у атеиста, просто в голове не укладывается, как вы пришли к такому выводу? Что же получается, атеист — это просто фрик? Человек без внутренних барьеров? Мне кажется, чтобы прийти к такому выводу, надо, самому иметь какой-то глубокий психологический изъян. Да что уж там, ваши рассуждения по поводу этических норм и догматов — просто оскорбление.
К тому же, если мы дойдем до определенного момента, вы нарушите свою догму. А атеист в этой ситуации останется честнее )
Metafrast
«Вы просто выдергиваете нужные вам цифры из контекста и подтасовываете так»
— Если сравнить, c агрессивной атеистической пропагандой, особенно современной или взять хрущевских времен, то поверьте мне, то что я привел это просто детские игры. Как там перевирают религию, это уже не в какие ворота…
«Как будто бы кроме инквизиторов никто по религиозным соображениям никого не убивал.»
— Есть очень большая разница, между тем, когда «кто-то кого-то убивает», как вы выразились, и тем, когда казнит режим в соответствии со своей идеологической установкой.
«И потом, разве можно на другую сторону весов кидать убийства по политическим соображениям? Причем тут атеизм?»
— Еще как можно, это я просто так выразился «политические соображения», на самом деле это идеологические принципы, которые были установлены атеистическим мировоззрением. Так казнили священнослужителей тысячами, так казнили всю царскую семью, вместе с женщинами и детьми, даже врача и повара не пожалели. Или вы думаете, что 20 тыс. церквей и монастырей было разграблено и разрушено по политическим соображениям?)) Нет, пришла новая идеология, которая не имела в себе никакой морали. Бога нет, а значит все можно, эти смрадные гады утопили страну в крови и уничтожили огромное количество прекрасных людей, и все это именно благодаря атеизму – вот поэтому я привожу эти цифры. Потому что, если бы атеизма не было, не было бы и тех жертв.
Атеизм – это самая кровавая идеология, где бы атеизм не приходил к власти и не становился бы доминирующей идеологией, везде лились реки крови. Можно вспомнить Францию, можно вспомнить Китай и прочее. Это весьма показательный факт, с которым не поспоришь.
«На мой взгляд, религия никогда не мешала плохим людям творить злые поступки.»
— А откуда вы можете знать это? Вы что священник, психолог, может быть вы опытный историк религиовед?))) Я сомневаюсь, что вы разбираетесь в религии, сомневаюсь даже, что вы разбираетесь в атеизме. И вот на этом основании я не могу называть таких людей как вы атеистами, по той простой причине что вы не знаете ни что такое религия, ни что такое атеизм как он есть, а, следовательно, сознательный выбор вы сделать не могли. За вас сделали выбор люди, занимающиеся пропагандой атеизма, вот в чем дело и потому я таких людей никогда не называю атеистами…
Касательно прочего, механизм я уже объяснил, у атеиста действительно нет серьезных сдерживающих факторов, в отличии от религиозного человека. Я конечно не хочу сказать, что все верующие прям святые люди, однако у верующего гораздо больше причин устоять перед искушением, чем у атеиста, а это очень серьезный аргумент.
«Да что уж там, ваши рассуждения по поводу этических норм и догматов — просто оскорбление.»
— Извините меня конечно, если вас так задело, но то что я говорю – это факт. Я привожу доказательства, логические выкладки и привожу примеры. В отличии от вас, когда вы просто говорите, но не подкрепляете свои слова ни примерами ни, какой-то логикой, по сути это просто поток надуманных обвинений, к которым я не могу относится серьезно.
«К тому же, если мы дойдем до определенного момента, вы нарушите свою догму. А атеист в этой ситуации останется честнее)»
— Что за бред, честнее по отношении к кому?))) Вы что не поняли? Атеист не верит в Бога, перед кем ему быть честнее? Если есть возможность скрыть свой поступок атеист не станет себя сдерживать вообще никак, зачем ему это?
Я конечно понимаю, что есть люди с безупречным воспитанием и определенным складом личности, но господа, таких людей крайне мало, повторяю КРАЙНЕ мало, это скорее вымирающий вид, особенно для нашего времени. И воспринимать таких можно только как исключения из правил, да и то, такие люди есть как среди верующих, так и среди неверующих и это совершенно не показатель.
Остальные атеисты на полном серьезе верят в то что они обезьяны, просто высокоразвитые. Послушайте Невозова, «мы обезьяны, играющие в социальные игры», посмотрите док. Фильм «дух времени» где призывают отказаться от моральных принципов ради выживания…
Скажите мне, зачем обезьяне мораль? Это к стати риторический вопрос, если вы не поняли…
комментарий был удален
madmentat
Вас послушать, так поведенческие нормы целиком складываются из религиозных посылов. Очень странная точка зрения. Я думаю, это, скорее, от воспитания зависит. Например, родители никогда не пудрили мне мозги религиозной чепухой, и, тем не менее, я не бью женщин, не пишу всякую пахабщину на стенах лифта, не кидаю мусор на улицах и так далее. Тем более, не жгу монастыри и церкви, хотя и не понимаю, зачем они вообще нужны. Даже никого за всю жизнь не убил… Ну, кроме нескольких несчастных рыбешек. При этом считаю себя высокоразвитой обезьяной. Так в чем проблема-то? Я теперь что, плохой человек без моральных принципов? Или какой-нибудь уникум среди других атеистов?
madmentat
««К тому же, если мы дойдем до определенного момента, вы нарушите свою догму. А атеист в этой ситуации останется честнее)»
— Что за бред, честнее по отношении к кому?))) Вы что не поняли?»
— Может быть, вы также считаете, что если человек не верит в Бога, то он вдобавок еще и глуп?
Попробую объяснить на своем примере: если я нарушу какую-то христианскую догму, например, седьмую заповедь, то в моем случае никакого нарушения не произойдет — просто приятно проведу время … То есть, религиозный человек в этом случае окажется нарушителем, нечестным перед Богом, а я вполне останусь честным перед самим собой. Выше не беру.
«Остальные атеисты на полном серьезе верят в то что они обезьяны, просто высокоразвитые.»
— А что такого страшного в том, чтобы быть обезьяной? Я думаю тут проблема исключительно в ЧСВ. То есть, на самом деле это оголтелый расизм. Типа того, что обезьяна думать и чувствовать не может, а если и может, то, конечно, не так как мы, великие и праведные, созданные по образу и подобию Бога, и, даже если ее убить, то наверняка потом на Страшном Суде спрос будет небольшой, типа как за рыбу или какого-нибудь «муслимку». В конце концов, у обезьяны нет души, а «муслимка» в любом случае будет гореть в аду. Ну, в крайнем случае, можно подстраховаться, пойти помолиться, покаяться, свечечку какую-нибудь поставить, сделать что-нибудь хорошее и все будет ок.
«Я конечно понимаю, что есть люди с безупречным воспитанием и определенным складом личности, но господа, таких людей крайне мало, повторяю КРАЙНЕ мало, это скорее вымирающий вид, особенно для нашего времени.»
— Ну хоть что-то вы понимаете ) Оглянитесь вокруг, таких людей много. Хороших в целом больше чем плохих. Причем, действительно, практически независимо от исповедуемой конфессии.
«Я привожу доказательства, логические выкладки и привожу примеры.»
— 1. Непонятно из каких предпосылок вы пришли к выводу о том, что я не разбираюсь в религии или в истории, я ведь не делал каких-то заявлений, на основании которых можно было бы уверенно прийти к такому умозаключению. То есть, с логикой проблемы.
2. Пример с инквизицией и советской властью крайне неудачен.
По поводу насилия на религиозной почве вы просто не видите леса за деревьями. Допустим, инквизицию мы уже посчитали. А как же крестовые походы?.. Почему им дома-то не сиделось? Чем они занимались в Иерусалиме и его окрестностях, гуманитарную помощь что ли местным раздавали?
Потом, в той же Франции, например, католики с протестантами сколько воевали?.. Где же были их моральные принципы, когда они убивали братьев во Христе? Да что там Франция, вся Европа этим страдала… Тут можно долго продолжать. Тем более, что христианство — не единственная религия. Слышали про «Исламское государство»? Что сейчас в Ливии творится?.. Памятники рушат, головы людям отрезают… А сколько церквей пожгли, боюсь даже представить… И вряд ли они только что начали — слово пророка Мухаммеда изначально распространялось по средствам завоеваний.
Я уже не говорю о всяких культах Египта, мезоамерики и т. д., там вообще кого-то «замочить» считалось нормой, особенно у ацтеков. Кстати, наверняка Ацтеки рассуждали точно так же, как и вы, и любой из них согласился бы, что атеист не может быть хорошим человеком, потому что сам творит свою мораль, не считаясь с каким-нибудь Шиутектули или Уицилопочтли …
По религиозным соображениям были пролиты целые реки крови, причем, подчас, в буквальном смысле, и репрессии современных атеистических режимов СССР и Китая на их фоне кажутся просто баловством. Тем более, если посчитать количество жертв в отношении к общей популяции людей на рассматриваемый период истории.
А вы, уж извините, несете чепуху. Впрочем, религиозным людям это свойственно. У вас всегда так: если в силлогизме не хватает предиката, его можно тупо выдумать. Так же, как и Бога.
Metafrast
«Вас послушать, так поведенческие нормы целиком складываются из религиозных посылов.»
— Ну смотря для кого, к примеру, для меня так да.
«Очень странная точка зрения.»
— Почему же странная, религия существует от начала цивилизации, так что странно отрицать подобное, а не наоборот.
«Я думаю, это, скорее, от воспитания зависит.»
— Да чепуха все это, абсолютная чепуха, при чем Докинз то же приводит эту теорию, дескать все от воспитания. Ну вот вам мой пример, я воспитывался при социалистической системе, родители неверующие. С детства мне повторяли что религия – это мракобесие, прям со школы, потом в университете, научный атеизм и прочая херня. Но как видите я стал глубоко религиозным человеком, так что эта теория не состоятельна.
« я не бью женщин, не пишу всякую пахабщину на стенах лифта, не кидаю мусор на улицах и так далее.»
Вы знаете, не бить женщин и не писать похабщины в лифтах, это ведь не показатель, кроме того, было бы очень странно, если бы вы в формате данного разговора признались в убийстве, это прям вообще. Почему-то, когда речь заходит о морали, вот в таком вот разговоре, атеисты всегда начинают говорить про то какие они хорошие, да и как они в троллейбусе бабушке место уступают, в отличии от верующих, которые чуть ли не пол мира убили в религиозных войнах)))) (ну это конечно бред сивой кобылы, но почему-то все атеисты поголовно верят в то что в религиозных войнах погибло очень много человек).
Послушайте, вы же опять ничего не поняли, я что по-вашему утверждаю, что все верующие святые?)))) Я охотно верю, что вы не бьете женщин, но опять же прелюбодеяние для вас почему-то считается абсолютно нормальной вещью и вы даже находите его приятным… Т.е. понимаете здесь все относительно… Да и не в этом даже дело, а в том что если вы попадете в сложную ситуацию, перед вами не будет стоять какого то серьезного выбора, если выход будет потупится своими принципами, а вот с религиозным человеком, будет совсем другая история.

«Может быть, вы также считаете, что если человек не верит в Бога, то он вдобавок еще и глуп?»
— Атеизм и глупость довольно часто идут рука об руку… Есть примеры, в том числе личные.
«То есть, религиозный человек в этом случае окажется нарушителем, нечестным перед Богом, а я вполне останусь честным перед самим собой.»
— О том то я и толкую, что вам не нужно быть честным не перед кем и вы просто делаете что хотите и все, без как их то ограничений, потому что можно все… Кроме того к прелюбодеянию относят в первую очередь измена супругу и в ряде случаев различные извращения. Если для вас это приятное времяпрепровождение, то, о чем еще можно говорить, это и есть прямое доказательство моих слов.
«А что такого страшного в том, чтобы быть обезьяной?»
— Ну на сколько страшно быть обезьяной я не знаю, это нужно у обезьяны спросить.))) Хотя конечно про расизм относительно обезьян вы конечно повеселили. Здесь уместно вспомнить ваше вступление.)))Т.е. вы пошли дальше, у нас оказывается появилась новая раса – обезьяны)))))
Если серьезно, то я всего лишь хотел сказать, что человеку, который считает себя животным, абсолютно не нужны никакие моральные установки, есть ли вещи более очевидные в этом мире?
«Оглянитесь вокруг, таких людей много. Хороших в целом больше чем плохих.»
— Вы либо слишком мало пожили, либо весьма наивный человек, не людей хороших много, а людей с масками хороших людей, вот в чем дело… На деле же крайне немногим удается сохранить лицо в сложной ситуации.
«То есть, с логикой проблемы.»
— Нормально у меня с логикой, потому что только такой человек может ввязаться в этот спор, (основано на личном опыте).
«Пример с инквизицией и советской властью крайне неудачен.»
— Пример с инквизицией самое то, и я объяснил почему. Что касается крестовых походов, они такие же крестовые как я паровоз. А вы можете мне назвать конкретную цифру, сколько людей погибло при крестовых походах?
«Где же были их моральные принципы, когда они убивали братьев во Христе?»
— Все эти войны ни на йоту не были религиозными и имели только корыстные и политические интересы. Хотя на самом то деле католики, как и протестанты для меня человека православного не более чем еретики, такие же как атеисты, так что не нужно мне пенять католиками. Я просто привел пример инквизиции как самый показательный даже среди еретиков.
«Исламское государство»
— Вы знаете, давайте не будем утрировать и валить все в одну кучу, это ли здравый подход?

«Ацтеки рассуждали точно так же, как и вы, и любой из них согласился бы, что атеист не может быть хорошим человеком, потому что сам творит свою мораль, не считаясь с каким-нибудь Шиутектули или Уицилопочтли …»
— АХАХ))) Все равно что сравнить православного с сатанистом))) А что, то же ведь религия.))) И вот причина вернуться к вашему «То есть, с логикой проблемы.», как видите с логикой у меня все в порядке, потому что в религии вы ничего не смыслите, как, впрочем, и в истории религии, что и продемонстрировали сейчас, просто свалив все в одну кучу.
«По религиозным соображениям были пролиты целые реки крови, причем, подчас, в буквальном смысле, и репрессии современных атеистических режимов СССР и Китая на их фоне кажутся просто баловством.»
— Да чушь, полная чушь, вы же даже не сможете подсчитать сколько людей погибло, на так называемых «религиозных войнах», а ведь тогда еще не было столько людей, на самом деле погибло то не так много, по разным данным за все 8 походов погибло что-то около 300 тыс. человек.
А вы знаете сколько погубили атеисты во Франции, Китае и СССР? Жертвы насчитывают миллионы, десятки миллионов, и еще раз замечу это не средневековье, не темные века, а просвещённый 20ый век, ну 19ый если считать Францию. Так что не нужно пенять на религиозные войны, это не довод и тем более не показатель. А теизм показал на сколько может быть жестоким человек.
«А вы, уж извините, несете чепуху.»
Извиняю, извиняю, поскольку, вы не привели опять же не единого довода в пользу своей точки зрения, повторяю, ни одного. Опять «старые песни о главном» религиозные воины и иже с ними… Честное слово, хоть посмотрели бы примерные данные что ли, прежде чем писать эту чушь…
madmentat
«Если для вас это приятное времяпрепровождение, то, о чем еще можно говорить, это и есть прямое доказательство моих слов.»
Вы как-то по-своему трактуете седьмую заповедь. Таким образом, чтобы вам было удобней словоблудить. В моем понимании, прелюбодеяние — это сексуальная связь с мужчиной или женщиной, не являющимися вашими супругами. Даже если я кому-то там «рога наставил», мне стыдиться нечего — я никого не насиловал. А своей жене изменять не вижу смысла, потому что в принципе не стану жить с женщиной, которую не люблю, а если полюблю, то уж точно постараюсь не дать ей повода в этом усомниться, причем, не потому, что мне запретил какой-нибудь х-й с горы Синай, а потому что не захочу ее потерять. Бог со своими заповедями тут не причем и никакого «прямого доказательства» ваших слов тут нет. Скорее, тут есть доказательство того, что вы пустомеля или тролль.
«Да чепуха все это, абсолютная чепуха, при чем Докинз то же приводит эту теорию, дескать все от воспитания. Ну вот вам мой пример, я воспитывался при социалистической системе, родители неверующие. С детства мне повторяли что религия – это мракобесие, прям со школы, потом в университете, научный атеизм и прочая херня. Но как видите я стал глубоко религиозным человеком, так что эта теория не состоятельна.»
— Ну, так Докинз неглупый мужик, причем, очевидно, гораздо умнее вас. Так, что, теория, видимо, верна, а из того, что вы говорите, скорее вытекает факт несостоятельности вашего воспитания.
«было бы очень странно, если бы вы в формате данного разговора признались в убийстве, это прям вообще»
— Было бы странно, если бы адекватный человек в формате данного разговора позволил бы себе высказывать подобные глупости.
«Ну на сколько страшно быть обезьяной я не знаю, это нужно у обезьяны спросить»
— Уверен, что вам хорошо известно, каково быть обезьяной, вы просто не хотите признавать своего положения в животном царстве в силу своей гордыни, потому ибо это подорвало бы вашу уверенность в собственной «богоподобности».
«Хотя конечно про расизм относительно обезьян вы конечно повеселили.»
— Смешно дураку что нос на боку. Не важно, относительно кого идет речь. Если вы считаете себя исключительным существом, которое чем-то выделяется перед Богом на фоне обезьян, негров, евреев или кого-либо еще, то вы расист. И ничего веселого в этом нет. Скорее, наоборот, прискорбно и нечего тут паясничать.
«Если серьезно, то я всего лишь хотел сказать, что человеку, который считает себя животным, абсолютно не нужны никакие моральные установки»
— Это так же говорит не в вашу пользу. Имеет место быть дичайшее заблуждение, как будто нечеловеческий и, тем более, нерелигиозный интеллект в принципе не может прийти к каким-нибудь теоретическим выкладкам, вроде категорического императива. И с чего бы вам отказывать другому животному в праве на моральные установки? Кто вы такой для этого? Пуп Земли? Галактический министр всеобщей добродетели? Главный вселенский присяжный? Или разобрались в вопросах нравственности лучше всех остальных людей? Или православие делает вас всегда правым?
«Хотя на самом то деле католики, как и протестанты для меня человека православного не более чем еретики, такие же как атеисты, так что не нужно мне пенять католиками».
— Да вам хоть ссы в глаза… Ваше заявление звучит примерно так: «Вы все пи-расы, а я Д'Артаньян». Кто вам сказал, что они еретики? Почему? Они-то, поди, уверены в обратном. А православные не еретики? Думаю, вы даже не выбирали, в какую религию удариться, а просто предпочли, как и все остальные, ту, которая наиболее распространена в ареале вашего обитания. Как баран в стаде. Куда все – туда и я, хоть бы даже в пропасть. Жили бы в Иране, были бы исламистом шиитского толка. В Ливии, вероятнее всего, были бы суннитом. В Америке католиком или Мормоном. В Дании, возможно, протестантом. И все другие по-прежнему оставались бы «еретиками». Вообще, будучи христианином, равнять других христиан с атеистами — неправильно, мягко говоря. Иисус не этому учил. Насколько я помню из Библии, у него таких разделений не было.
«АХАХ))) Все равно что сравнить православного с сатанистом))) А что, то же ведь религия.)))»
— А чем не религия? Кстати, про ацтеков я приплел не потому что я не отличаю Христианство от мезоамериканского идолопоклонничества, а потому что в рамках их культурной и религиозной парадигмы их сомнительные с европейской точки зрения представления считались нормой, что, по сути, является общим свойством всех мировых конфессий. Вот наше учение – православненькое, а ваше – г-но и ересь. Так что, в некотором смысле, ничем вы не лучше этих индейцев. И не лучше сатанистов. По большому счету, дичь совершенно тождественная.
«Вы либо слишком мало пожили, либо весьма наивный человек, не людей хороших много, а людей с масками хороших людей, вот в чем дело… На деле же крайне немногим удается сохранить лицо в сложной ситуации».
— Ну конечно, а как же иначе? Я просто глупый юнец, в религии ничего не понимаю, подвержен коммунистической пропаганде, людей вокруг не вижу, тем более их страшных масок, к тому же крайне наивен…
На самом деле, в сложной ситуации действительно порой бывает трудно сохранить свое лицо, но это не зависит от вероисповедания. И не обязательно быть глубоко религиозным человеком, чтобы понять, что до таких крайностей лучше никого не доводить.
Я лично придерживаюсь версии, что ничего на свете не происходит просто так, и, если бы не определенный формализм квантовой теории, то, вероятно, считал бы весь мир полностью детерминированной системой. Так, например, мне кажется, что даже в психологии не бывает случайностей, и, если вам повсюду мерещатся «плохие» люди под масками «хороших», то это следовало бы воспринимать как «тревожный звоночек», как повод посетить психолога. Наверняка тут кроется какая-то девиация, имеющая определенные причины. Может, ничего страшного, но на самотек такие вещи лучше не отпускать.
«Вы знаете, не бить женщин и не писать похабщины в лифтах, это ведь не показатель» …
— А что показатель-то, в конце концов? Ну чем я хуже вас?
«Если выход будет потупится своими принципами, а вот с религиозным человеком, будет совсем другая история».
Ну так вот, я тоже самое сказал. Другая история. Религиозный поступится чужими принципами, которых сам даже не выдумывал и не осознавал, и сразу куда-нибудь побежит искать утешения, как маленький ребенок. После чего добрый Боженька его, наверно, простит. На мой взгляд, в этом-то и заключается вся трагедия. Получается, что собственная совесть уже особо и не нужна. Типа того, как будто ты сломал игрушку брату или больно его ударил, и единственное, что тебя волнует – это реакция родителей. А реально осознавать, почему так делать нельзя, вроде как не обязательно. По некоторым представлениям, покаявшийся грешник даже лучше праведника. И в этом инфантилизме, по-вашему, кроется какая-то там добродетель. Хуже того, если мама с папой скажут, что так делать нельзя – этого, вероятно, будет недостаточно. За то, если так написано в Библии — то тут уже совершенно другой коленкор… И почему, кстати, моя совесть не может быть крепче вашей веры? Наверно, один из ангелов небесных спустился и передал вам секретный документ с печатью, который достоверно подтверждает, что тут ваше мнение вернее, потому что вы верующий, а я нет. Так ведь было, да?
«Да чушь, полная чушь, вы же даже не сможете подсчитать сколько людей погибло, на так называемых «религиозных войнах»».
— Пфф… Вы бы мне еще предложили звезды посчитать или песчинки на пляже. Признаюсь, тут мне до вашего «аналитического гения» очень далеко. Я, конечно, не индеец-толтек, но думаю, в данном случае, наверно, надо непосредственно Видеть, как дон Хуан Матус, а не просто смотреть, как баран. И лично я вижу, что в, любом случае, вам не угодить, ибо, как бы я не извивался, удобные для вас цифры будут что-то значить, а неудобные – нет.
madmentat
«Так что не нужно пенять на религиозные войны».
— Ну так и на инквизицию тогда не надо. Зачем? Оставим только жертв репрессий атеистов Китая и СССР, так будет удобней и наглядней, а про религиозные войны и инквизицию скажем что это так, фигня, мол. Не считается.
«как видите с логикой у меня все в порядке"
— Отчетливо вижу совершенно обратное. Скажу даже больше, при помощи логики к какой-либо религии прийти довольно трудно, поэтому ваше заявление звучит как оксюморон. Во-первых, потому что в логике существует правило достаточности оснований, без которой эта наука просто не работает. Например, если мне говорят, что 1+1=3, я требую это доказать, а не верю на слово. Хоть ты тресни, ни за что не соглашусь, пока не увижу, что результат получен методологически-верно. Точно так же по поводу любой ерунды, будь то падение стен Иерихона, «непорочного зачатия» или воскресения из мертвых. По-моему, надо быть очень мрачным и тяжелым идиотом, чтобы серьезно поверить в последние. Особенно удивляют медики, повторяющие, словно «попки», что «Христос Воскрес», как будто ничему в своих институтах не учились и не понимают, что происходит с клеткой, когда в организме останавливаются все метаболические процессы. Кроме того, в логике связь с объективной реальностью лежит через определения, а с этим как раз беда, потому что практически во всех религиях они весьма туманны и зачастую противоречивы. Нет ни одной, в которой по этой причине не было бы хотя бы несколько ортодоксальных ответвлений… Взять, для примера, ту же седьмую заповедь. У вас одна трактовка, у меня другая… Сколько людей, столько и разночтений. В итоге смута. Но это ладно…
А вот настоящий «шедевр», я бы сказал, самая «мякотка»:
««Вас послушать, так поведенческие нормы целиком складываются из религиозных посылов.»
— Ну смотря для кого, к примеру, для меня так да.»
— То есть, вы сами расписываетесь в том, что вам обязательно нужен костыль в виде религиозных догм, чтобы не натворить каких-нибудь бед. Видимо, все настолько запущено, что мама с папой и даже уголовный кодекс не указ. Ну что ж, наверно, религия как раз для таких инвалидов и нужна. Для тех, у кого внутри больше ничего хорошего нет. Только, к сожалению, не всегда помогает. Интересно, а что конкретно вынуждает вас придерживаться каких-то моральных принципов? Страх перед Богом, перспектива попасть в Ад или что-то другое?
Впрочем, мне все равно, не хочу даже думать об этом, это просто как свинцовый туман, как солнечное затмение… Хуже сингулярности «черных дыр». Говорят, «чужая душа – потемки». В вашем случае, похоже, что это верно на все 100, там средневековье до сих пор. Когда разговариваешь с людьми вроде вас, чувствуешь себя, в лучшем случае, как собака в зеркальном замке. Тебя все равно никто не слышит, а толку-то лаять перед зеркалом?..
Мне, конечно, немного обидно, когда меня из-за религиозных убеждений считают человеком аморальным — ну что ж, бывает… Однажды я даже из-за этого в лоб чуть не получил от одного чудика, который, отучившись в институте на радио-электронщика, серьезно полагал что молитва меняет структуры воды… А уж выслушивать подобные бредни от того, кто без религии не понимает, как следовало бы себя вести в светском обществе и который, будучи православным, считает католиков еретиками… Как будто они какому-то другому Богу молятся или людей едят, или детей насилуют… То чего там переживать-то? Католики переживут, и я как-нибудь с ними заодно.
Если у человека ФГМ, тут даже сам Бог бессилен. И я сдаюсь. Умываю руки.
madmentat
"— Атеизм и глупость довольно часто идут рука об руку… Есть примеры, в том числе личные." Очевидно, вы имеете в виду своих родителей и собственную религиозность ))
Skeptik1974
Андрей! С ним спорить бесполезно — даже Докинз выше прямо говорит о том, что такой тип людей не пробиваем :-)
Duda30
Совесть заменяет атеисту догмы
seriousman
«Вы сейчас сказали примерно следующее — «мне больше нравится сливочное масло, а не эти смешные плоскогубцы»)))»
Я написала, что мнение этих людей для меня авторитетно. В отличие от.

«Я к тому говорю, что занятие наукой никак не может воспрепятствовать стать верующим или наоборот, существует множество примеров.» Смотря чем заниматься. Если антропологией, например, то возникает когнитивный диссонанс.
Metafrast
«Я написала, что мнение этих людей для меня авторитетно. В отличие от.»
Для меня впрочем то же, но только до той поры когда они рассуждают в рамках своей специализации, а не начинают лезть туда где ничего не смыслят.

«Смотря чем заниматься. Если антропологией, например, то возникает когнитивный диссонанс.» — и чем вам антропология не понравилась?))) В чем диссонанс я не совсем понимаю?
madmentat
«Не совсем понимаю» в данном случае неуместно, гораздо уместней было бы сказать, «совсем не понимаю».
madmentat
Вот, как можно было бы еще сказать: «Смотрю в книгу — вижу фигу» )
Skeptik1974
Андрей! Это бесполезно :-)))
max123
Послушала по ссылке. Для меня, мнение этих людей очень серьезный аргумент.
tuvaij
Книга не безынтересна. Содержит ряд новых для меня научных фактов и занимательные статистические данные. Но все это тонет в коряво изложенных и навязчиво-комично повторяющихся жалобах на притеснение научно-мыслящих верящими. Мне понятно о чем автор, испытывала на своей шкуре, но ИМХО, лучше, совсем не говорить об этом, чем говорить так.
Я полностью разделяю мнение автора о необходимости пропаганды критического мышления и здравого смысла, но его посыл «в идеале верующий закроет эту книгу атеистом», мягко говоря, наивен. Доводы же при этом вполне разумные, хоть и изложены слишком эмоционально.
При всех недостатках книга достойна внимания, хотя и уступает содержанием и изложением другим работам автора.
озвучка замечательная. Спасибо.
DmitriyAnton
«Более того наука вообще появилась благодаря религии, а у нас в стране даже письменность появилась благодаря религии. Первые учебные заведения появились именно на основе крупных монастырей, которые в средние века считались центрами знаний, поскольку имели крупнейшие библиотеки. » Согласен полностью.Образование у евреев в ветхозаветный период было увязано с Торой. Учителя священники-левиты имели так же и юридические функции.
madmentat
Книга интересная. Кстати, узнал про нее из забавного теста )
check-brain.com/
Лично я завалился только на гомеопатии, почему-то думал, что гомеопатия — это типа ромашкового отвара или валерьянки от нервов )
комментарий был удален
sibiryak1
Бог есть был и будет всегда.мир всем.
e-a-p
Молодец! Возьми с полки пирожок…
e-a-p
Книга, безусловно, интересная и весьма познавательная, но на слух воспринимается тяжеловато. По моему мнению, её лучше читать…
AnnaKrushevich
В божественной теории происхождения мира Вселенная и все существа в ней рассматриваются как слишком совершенные для того, чтобы могли возникнуть случайно, без вмешательства некоего «высокоразумного инженера», Творца, который все это задумал и воплотил. А Докинз в своих книгах, особенно в «Бог как иллюзия», ловко используя некоторые факты и примеры, пытается доказать, что присутствие «инженера-конструктора» было совершенно необязательным и мир вполне мог возникнуть в результате эволюции, которая объясняет все: и растения, и животных, и нас, людей. Он из этой теории состряпал бестселлер и обманывает множество людей. Обман заключается в одном — Ричард Докинз перехитрил самого себя, утверждая, что раз Эволюция может объяснить существование жизни, то именно так все и объясняется. Его занесло слишком далеко, и можно его схватить за яйца и заставить признать логическую неточность. Потому что его формула (где «А» равно «эволюция», а L равно «жизнь») гласит: «Если А способно вызвать L, то любое L может быть вызвано посредством А и только посредством А». Но это невозможно доказать никому, никаким даже самым гениальным логикам на свете.
Skeptik1974
Всё обстоит так только в вашем воображении: Докинз не говорит, что эволюция способна вызвать жизнь. Перечитайте.
Skeptik1974
Да, кухонных аналитиков здесь отметилось много, даже складывается впечатление, что ни один из них книгу полностью не прочитал/прослушал (впрочем, скорее всего, как и Библию). Предлагаю таким людям: не переводите порох зря, а напишите книгу «Бог как реальность (антиДокинз) (автор — Василий Эмпедоклович Пупкин)». Что мелочиться: украсть — так миллион… :-)))
AnnaKrushevich
Это лично мое отношение к книге, и здесь я могу озвучить свои мысли, ваши нападки неуместны. Поставьте лайк книге и дите лесом!))
Skeptik1974
Железная логика… Я бы сказал — женская. Дело в том, что я тоже могу здесь озвучивать свои мысли. Поставьте книге антилайк — я лесом пойду, но вы мне покажете дорогу, пройдя впереди :-)))
К данной аудиокниге запрещено добавлять комментарии