Докинз Ричард - Бог как иллюзия

image
+6
В избранное
76
Автор:
+7
Читает: Насиров Фуад
+5
Fantlab: 8.46/10
14:53:09
Научно-популярная публицистическая книга английского этолога, биолога, популяризатора науки Ричарда Докинза, профессора Оксфордского университета.
В книге Докинз приводит доводы в пользу того, что сверхъестественного создателя почти наверняка не существует, а вера в персонифицированное божество — это иллюзия.
Иллюзию Докинз определяет как ошибочное навязчивое убеждение, которое остаётся неизменным вне зависимости от фактов. Он приводит высказывание Роберта Пирсига:
«Когда один человек одержим иллюзией — это называется безумием.
Когда множество людей одержимо иллюзией — это называется религией».
«Бог как иллюзия» занимала второе место в списке бестселлеров Аmаzоn.соm в ноябре 2006 года.
С декабря 2006 по февраль 2007 года она входила в десятку бестселлеров среди научной литературы в твёрдом переплёте. На январь 2010 года продано более двух миллионов экземпляров книги на английском языке.

105 комментариев

по умолчанию последние лучшие
комментарий был удален
telleri
Читала в бумаге. Местами до смешного наивно.
комментарий был удален
VladimirV
Бог умер, написал Ницше, Ницше умер, сказал Бог
Natlija
Достаточно спорно само понятие БОГ. Когда-то и гром с молниями метали Боги. Но наука идет вперед и находит объяснения. Видимо что-то есть в том, что многие ученые стали верующими людьми. Но вопрос в том, каким они видят Бога. Ну ясно, что не как в Библии, которая была написана много веков назад для безграмотных пастухов и не сидящем на облачке. Может быть Библия — это букварь для начинающих изучать эту науку? А Бог, Высшие Силы — это все объемлющий высший непостижимый Закон Природы?
комментарий был удален
Metafrast
Старая книжка и совсем не объективная, позже будет и проигрыш на дебатах в Оксфорде, епископу Кентерберийскому и заявление журналу «Тайм» что он вовсе не атеист а агностик и не отрицает существования Бога, по скольку согласно известной теории вероятность Его существования есть и пока такая вероятность есть никакой здравомыслящий человек не может называть себя атеистом…
ЗЫ: «Может кто-нибудь из верующих уже прослушает книгу» — книгу я пытался прочесть еще когда только первый перевод появился, но из-за того что в книге масса противоречий и не состыковок я бросил это чтиво. Видите ли, я знаком с деятельностью автора, в свое время, довольно часто ему задавали вопрос, почему он начинает рассуждать о религии, но при этом он не имеет представления о ней вообще, и даже библию не читал. На что он отвечал что что бы рассуждать о Боге и религии ему не нужны знания в области теологии.
По моему мнению это совершенно абсурдное заявление особенно для ученого, я бы сказал еще более абсурдное чем пытаться опровергать факт существования Творца при помощи «теории эволюции»))) www.youtube.com/watch?v=ATofPimrFsU
seriousman
«и заявление журналу «Тайм» что он вовсе не атеист а агностик и не отрицает существования Бога, по скольку согласно известной теории вероятность Его существования есть и пока такая вероятность есть никакой здравомыслящий человек не может называть себя атеистом…»
А можно пруф? Потому что вот его фраза
«I am an agnostic only to the extent that I am agnostic about fairies at the bottom of the garden.»
Что по смыслу сильно отличается от вашей цитаты (?)

Так же, если можно, приведите пруфы на следующие моменты
«даже библию не читал.»
«На что он отвечал что что бы рассуждать о Боге и религии ему не нужны знания в области теологии. „

У теории эволюции, к слову, есть реальные доказытельства, заметные даже в повседневной жизни… В отличие от… ;)
Nikitin
Теорию эволюции нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Она основана на событиях, которые никто не видел ) Вроде как пытались воспроизвести, только безрезультатно. Мне очень интересно узнать какие доказательства в пользу эволюции Вы можете нам сообщить)
seriousman
«Теорию эволюции нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Она основана на событиях, которые никто не видел ) „
Милота какая. Стесняюсь спросить, учились ли вы в школе.
“Доказа́тельства эволю́ции — научные данные и концепции, подтверждающие происхождение всех живых существ на Земле от общего предка. Благодаря этим доказательствам основы эволюционного учения получили признание в научном сообществе, а ведущей системой представлений о процессах видообразования стала синтетическая теория эволюции.

Эволюционные процессы наблюдаются как в естественных, так и лабораторных условиях. Известны случаи образования новых видов. Описаны также случаи развития новых свойств посредством случайных мутаций. Факт эволюции на внутривидовом уровне доказан экспериментально, а процессы видообразования непосредственно наблюдались в природе.

Чтобы получить сведения об эволюционной истории жизни, палеонтологи анализируют ископаемые останки организмов. Степень родства между современными видами можно установить, сравнивая их строение, геномы, развитие эмбрионов (эмбриогенез). Дополнительный источник информации об эволюции — закономерности географического распространения животных и растений, которые изучает биогеография. Все эти данные укладываются в единую картину — эволюционное дерево жизни.

Наблюдаемые сегодня изменения в популяциях доказывают не только существование эволюции, но и существование ряда механизмов, необходимых для эволюционного происхождения всех видов от общего предка. Было установлено, что геномы подвержены разнообразным мутациям, среди которых перемещение интронов, дупликация генов, рекомбинации, транспозиции, ретровирусные вставки (горизонтальный перенос генов), замена, удаление и вставка отдельных нуклеотидов, а также хромосомные перестройки. Известны такие хромосомные перестройки как дупликация генома (полиплоидия), неравный кроссинговер, хромосомная инверсия, транслокация, деление, слияние, дупликация и удаление хромосом. Также наблюдается изменение строения организмов и функциональные изменения — различные адаптации, появление способности усваивать новый вид пищи (в том числе — нейлон и пентахлорфенол, производство которых началось в 1930-х годах) и т. д. Кроме того, были обнаружены всевозможные промежуточные этапы возникновения новых видов, что свидетельствует о плавном характере видообразования.»
Nikitin
А Вы не стесняйтесь, спрашивайте)) Учился, как раз там и зародились у меня сомнения в теории дарвинизма. На мой вопрос почему обезьяна остались обезьяной, мой учитель подумав сказал, были 30летние опыты очеловечить мартышку, пока никаких результатов обнаружено не было. Прошло много лет, вот мне и интересно. может Вы слышали что нибудь об этом?)) Про промежуточные этапы это какие? Полувиды? )) Заранее спасибо, как же приятно читать отличника))
seriousman
Могу посоветовать посмотреть на ютубе портал «Антропогенез». Там и о промежуточных формах, и о «почему обезьяна осталась обезьяной» и об общих предках и много о чем еще. А препод ваш был не очень «в теме» :)
Кстати, процесс эволюции интересен на примере мальков камбалы. Они вылупляются с глазами как у всех рыб, а потом один глаз постепенно смещается на другую сторону.
Если интересно, можете погуглить также «озеро Виктория цихлиды», тут эволюция как на ладони, очень необычный «природный» эксперимент получился
Natalya_Grabovskaya
Если у Вас был такой учитель, который не смог ответить на столь простой вопрос, то не удивительно, что большинство, как я вижу, совсем не разбираются даже в основах эволюционной теории. И это не редкость. Зачастую многие ломают копья, доказывая несостоятельность теории эволюции, а как копнёшь глубже, то оказываются, что они «плавают» в этом вопросе, не зная и не понимая элементарных вещей. Мартышка никогда не превратиться в человека, равно как собака не превратиться в кошку и т. д. – особь не имеет своей эволюционной судьбы – эволюционирует популяция — внутривидовая общность особей, относительно изолированная от других общностей того же вида и живущая в несколько отличных условиях – поэтому-то у них идёт отбор разных генов, так как для одних условий более адаптивны одни гены, для других – другие. Между особями разных популяций возможно скрещивание, т. к. они принадлежат к одному виду, но если популяции были длительно изолированы друг от друга (следовательно, не происходило перемешивание генофонда) и жили в разных условиях, то у них нарастает количество генетических различий – в результате чего они утрачивают возможность скрещиваться друг с другом – возникает генетическая изоляция – с этого момента можно говорить об образовании нового вида. Для этого нужно время. Причём чем более высокоорганизован вид, тем это время длительнее (у бактерий с высокой скоростью генерации образование новых штаммов происходит очень быстро). Промежуточные виды – действительно свидетельствуют об эволюционном процессе – например, археоптерикс – промежуточная форма между рептилиями и птицами, сочетающая в себе признаки и тех и других, кистепёрые рыбы (рыбы — земноводные), ланцетник – промежуточная форма между беспозвоночными и позвоночными – доказательство эволюции в действии, как процесса. Эволюция – это доказанный факт, а эволюционная теория Дарвина (подчёркиваю, не гипотеза, а именно теория) – величайшее открытие, выдержавшее проверку временем и всё более и более подтверждаемое благодаря открытиям молекулярной биологии и генетики. Другое дело, что она имеет слабые стороны – и прежде всего — вопрос о том, как образовалась первая живая клетка. Сделать это искусственным путём не удалось (вывести новые, модифицированные клетки на основе имеющихся – сколько угодно). Все составные части — белки, ДНК и т. д. смогли синтезировать искусственно, но чтобы собрать всё это и оживить – пока полное фиаско – пока не удалось разгадать, что же это за загадочный Х-фактор (витальная сила), превращающий неживое в живое. Есть и другие слабые стороны – это и человеческий разум, слишком уж выделяющийся из общего ряда, это и невозможность точного прогнозирования эволюционных изменений (только общая тенденция), как, например, нельзя точно предсказать погоду и т. д. Я сейчас постараюсь примирить и тех и других (сторонников естественного и сторонников божественного). Дарвин изначально учился на богословском факультете и должен был стать пастором. Факты, доказывающие процесс эволюции, добытые им, нанесли ему душевную травму, поломали мировоззрение, но они – упрямая вещь. Как образовалась первая живая клетка – возможно, что это и произошло сверхъестественным путём (Дарвин это даже утверждал), свыше также были установлены законы природы, в том числе и законы, по которым эта клетка развивалась, ставь прародителем всех разнообразных форм жизни, а его теория эволюции смогла лишь приоткрыть завесу над этой тайной, раскрыв механизмы эволюции. И это не противоречит законам логики – Бог не создаёт каждый вид по отдельности – он создал основу и установил законы развития, а далее всё пошло по заложенной колее. Сейчас упорно пытаются создать живую клетку синтетическим путём, что называется с нуля, действительно выступив в роли творца – пока это не удалось, но если это удастся – это будет переворот вселенского масштаба и не только в науке.
KVL
Вы как всегда содержательно и развёрнуто излагаете. Не смогу детально разложить своё дополнение к Вашему комментарию, но могу дополнить в поддержку вашего высказывания, что ключом к возникновению живой клетки (как утверждает наука) есть углерод. Этот элемент относится как к органической, так и к неорганической химии.
KVL
Natalya_Grabovskaya
Да, на Земле именно углеродная форма жизни. На Земле наиболее распространены кислород, кремний, алюминий, железо, тогда как углерод занимает лишь 16-е место. Но именно углерод был «отобран» эволюцией как органоген №1. Почему? Всё дело в его свойствах: образует почти все типы химических связей, строит углерод-углеродные связи, создавая таким путём длинные и стабильные углеродные скелеты молекул в виде цепей или колец, образует связи с остальными элементами-органогенами – всё это обеспечивает огромное разнообразие органических соединений, сочетает в себе в нужной пропорции стабильность и лабильность – равно как наследственность и изменчивость – основа эволюции.
P0linK0t0v
Наталья, я согласна, что С-С… С-С играет большую, но Н и О не меньшую. А как же Р, N? В наших телах есть разные химические элементы, без которых эти тела просто не живут. Дарвина, так же, следует поблагодарить за открытие последствий от близко-родственных связей.
И у меня вопрос (давно искала у кого бы узнать): чью мДНК наследует ребёнок, если его рожает суррогатная мать?
Natalya_Grabovskaya
Вот Вы совершенно правильно изобразили « С-С… С-С» — в этом и есть ответ на Ваш вопрос. Четырёхвалентный углерод создаёт основу – каркас, к которому крепятся все остальные органогены – О,H, N,P, поэтому его и считают главным, образующим элементом. А вообще, если брать по массе, то, например, половину массы тела человека составляет кислород. Ребёнок наследует ДНК своих родителей – донора яйцеклетки и сперматозоида. Митохондриальная ДНК – также женщины-донора яйцеклетки. Если суррогатная мать одновременно является донором яйцеклетки, а не только выступает в роли «инкубатора» для вынашивания эмбриона, то естественно, что половина ДНК в геноме ребёнка будет её и митохондриальная ДНК – тоже её.
P0linK0t0v
В каркасе ДНК и азот участвует, но я не о том, а важности каждого элемента и сложности всей «картины». Спасибо за ответ!
egle
Так понимаю, что попытка примирения сторонников естественного и сторонников божественного породила концепции теистического эволюционизма и эволюционного креационизма.
abombin13
когда я вижу такие комментарии мне становится грустно. Обезьяна совершенно не менее эволюционно развитое существо чем человек. И зря вы думаете, что все стремится эволюционировать в человека. Каждый живой организм приспособлен к своей окружающей среде. А по поводу 30 лет эксперимента, не смешите народ. Макроэволюция занимает сотни тысяч лет.
abombin13
Развитие у бактерий устойчивости к антибиотикам, между делом, прямое доказательство эволюции. И гравитация к слову тоже теория, может если вы неверите в теорию эволюции, есть смысл усомниться и в существовании гравитации?
seriousman
И селекция тоже суть эволюция, только искусственная.
egle
Нууу, не знаю. В селекции обычно улучшаются качественные характеристики, но сама единица классификации живых организмов остаётся прежней.
seriousman
Задача селекции ж не выведение нового вида, а так сказать, улучшение ТТХ старого :) Зато отлично демонстрирует, как вид может меняться под определенные требования человека (а не внешней среды)
egle
Да, после того как написала, сходила в Гугл, там утверждают, что селекция частный случай эволюции. Но у меня разрыв шаблона — не могу отделаться от «светлого» образа Лысенко, с ананасами на яблонях или ещё с какой фигнёй.
Да, в процессе селекции могут возникать новые виды типа ханурик, какой-то овцебык ( не помню точно), но это не иной вид из базового вида, а скрещивание на генетическом уровне двух видов (Гугл канеш авторитет, но статьи на любительском уровне).
Вопрос в другом — если мы чего-то не знаем, имеет ли это место быть? Здесь есть книги некого Калугина, он немного смешной, но заметила у него пунктик на эту тему.
Nikitin
А может быть частный случай эволюции, как внезапная страсть космического пришельца к молодой питекантропке?) Кстате неоднократно выплывали вопиющие факты мошенничества якобы находок промежуточного звена, дабы уложиться в дарвинскую теорию)Любителям эволюционировать, мне кажется человека не стоит уж так прямолинейно сравнивать с другими организмами)
egle
Оооо! Опять?
Мошенничество всплывает постоянно и не только при попытках подтвердить теорию эволюции. Люди везде одинаковые, главное освоить финансовые потоки и выбить новые. То, что мы читаем (основная масса обывателей) результат популяризации науки, то что есть объективно — слишком много направлений, ньюансов.
И да, думаю не стоит сравнивать. Обладая разумом, человеческие популяции являются самыми отвратительными и неразумными живыми организмами на Земле.
egle
А можно было сформулировать гипотезу космического происхождения жизни поаккуратнее. Это я по поводу «оооо, опять?»
Вот, вам пруф в пользу вашей теории www.tvc.ru/news/show/id/100581. И статья в Вики Панспермия. Но космическое происхождение жизни не отменяет теории эволюции. Даже католическая церковь признала теорию Дарвина.
Natalya_Grabovskaya
Зачем вытаскивать на свет божий эту пропахшую нафталином лысенковщину? Лысенко был не дарвинистом, а ламаркистом, ярым противником генетики и заявлял о наследовании приобретённых признаков, т. е. если, например, человек в результате несчастного случая потеряет ногу или руку, то дети у него родятся такие же – безногие и безрукие. Свою яровизацию («закаливание» растений холодом) он довёл до абсурда – планировал «воспитывать» таким способом растения, в результате чего тропические и субтропические виды должны были плодоносить в условиях Сибири – это всё равно что из мартышки делать человека. Над его псевдоучением истинные учёные смеялись даже когда он был в фаворе, а сейчас и подавно. Зачем искать негативные примеры – обратите лучше внимание на учение Н. И. Вавилова о центрах происхождения культурных растений или гомологичных рядах пшеницы – неоценимый вклад в селекционное дело. Разные виды между собой не скрещиваются. Единичные случаи межвидовой гибридизации близкородственных видов – это редкое исключение из правил (гибрид лошади и осла –мул, гибрид льва и тигра – лигр, собаки и волка – волкособ и т. п.). Иногда, в очень редких случаях, таким способом удаётся получить новый вид, но, как правило, это невозможно, т. к. гибриды бесплодны из-за неабсолютной идентичности генома. Селекция, а особенно селекция новых пород животных – это длительный процесс, занимающий десятилетия. Обычно в конечном итоге получают не новый вид, а подвид. Для образования нового вида из исходного времени нужно на порядок больше, если, конечно, не использовать трансгеноз (таким методом получают генетически модифицированные организмы). Если кто действительно хочет немного разобраться в этом нелёгком вопросе, могу порекомендовать этот научно-популярный фильм «02. Космос: Пространство и время – Молекулы». На мой взгляд, очень понятно, популярно, без лишних заумностей, но, в то же время, на строгой научной основе. rutube.ru/video/27975587c5a38bec6f01fb53502f43e0/
egle
Странно, вы вероятно не очень внимательно прочитали или я не совсем точно выразилась или вы иронию не очень воспринимаете. Фамилия Лысенко автоматически выскочила, как ассоциация к слову «селекция». Есть прекрасный Роман Дудинцева «Белые одежды», есть судьба Вавилова, мне этого достаточно.
Вы точно не читали мои комментарии, зачем вы рассказываете мне то, о чем я написала ниже.
Мне более интересно, чем всё это «безобразие» закончится. Человек обладая уникальным мозгом и возможностью его использовать в позитивном направлении, плодит горы оружия, убивает в массовом порядке людей- и это в то время, как на планете происходят глобальные изменения климата, масштабные тектонические изменения, изменения в количестве зеленной массы растений и в количестве пресной воды. Отвратительно считать себя венцом природы, созданием Господа, и в рамках популяции сносить всё живое.
Natalya_Grabovskaya
Ещё раз внимательно прочла Ваши комментарии — общий тон явно негативный. Селекция у Вас ассоциируется со «светлым образом Лысенко», какой-то там ханурик на пару с овцебыком из гугла и т.д. и т. п. Ну да я никого ни в чём не хочу переубеждать или чему-то учить. Всё, умолкаю, а то что-то меня и вправду понесло.
egle
Негативный к Лысенко. Да, ну вас, у меня шутка не удалась про ханурика.))) Хонорик — гибрид хорька и европейской норки, и я так же, как и вы, написала, что новый вид среди животных путем мутаций получить не удалось.
Вы пишете замечательно, но для меня это большой текст. (
Nikitin
А когда я читаю комментарии подобному вашему, мне становиться и грустно и смешно одновременно)) Пример с обезьяной это образный и воспринимать его серьёзно, это верх наивности))) Да, я не верю в эволюционное развитие гомо сапиенса, мне ближе теория инопланетного вмешательства, потому как сам гуманоид от Великой Расы))
P0linK0t0v
А откуда, по Вашей теории, взялись первые живые инопланетные существа?
Nikitin
Хи хи, мы тут копья ломаем споря о том, какая история была 100 лет назад, а Вы такие вопросы дремучему мракобесу задаёте))) Воображение Вам в помощь)) Вроде Циолковский первый заявил о возможности посещения земли инопланетянами. Возможно было смешение в каменном веке. Возможно мы метисы)) Версий много, пришло время развенчать культ Дарвина и его академических адептов))
P0linK0t0v
Циолковский много чего говорил, в том числе и о гуманности высшего разума, и другие утопические идеи высказывал. О посещении Земли инопланетянами — это к Казанцеву, он это исследовал. Вы не верите в эволюционное развитие разума на Земле, считаете, что разум пришёл извне? Но где-то он всё равно должен был впервые возникнуть? Если не путём биологический усовершенствований и усложнений простейшего, то как?
комментарий был удален
TheBestEver
30 лет? Серьёзно? В теории эволюции счет идёт на сотни, тысячи поколений, чтобы хотя бы часть популяции выделилась в отдельный вид. А вы тут говорите, 30 лет, мартышки. Стыдно, товарищ
Nikitin
А чего мне собственно стыдиться? Про 30 лет это не я сказал, а мой учитель. Я лишь поделился этой информацией из моего детства. Какая же непрозрачная душа обитает в вашем теле)))
Metafrast
Во-первых, не то интервью вы взяли, если это вообще интервью, а не очередная его лекция, я говорил о беседе где он заявлял следующее: «Полагаю, что, когда вы говорите об агностицизме, очень важно проводить различие между „я не знаю, так это или нет, поэтому это где-то 50/50, это либо вероятно, либо нет,“ и я совсем не такой агностик. Я думаю, можно дать оценку вероятности, и я полагаю, что оценка существования какого-либо сверхъестественного создателя очень низка, поэтому скажем, что я 6,9… » На сколько я знаю, он просто утрирует, потому что есть очень большая разница между верой в Творца и верой в Фею, это, по-моему, очевидно, а, следовательно, и расчеты будут другие совершенно. Существуют расчеты и согласно этим расчетам вероятность существования Творца весьма велика.
Я пересмотрел много его лекций, на одной из них ему задал вопрос некто от креационистов, обвиняя в том, что он плохо разбирается в религии и не читал священное писание, на что он ответил, что, чтобы рассуждать о сверхъестественном, ему не нужно быть в этом специалистом (не дословно, но примерно так) Ссылку предоставить не могу, мне бы пришлось пересмотреть все опять, а это довольно сложно.
«У теории эволюции, к слову, есть реальные доказытельства, заметные даже в повседневной жизни… В отличие от… ;)»
Ну и при чем тут теория эволюции?)) Разве теория эволюции может опровергнуть теорию существования Бога Творца?))) Это кстати первое доказательство того что Докинз не читал библию, потому что в самой первой книге Бытие, есть упоминание процесса, напоминающего эволюцию. Видите ли, т.э. не объясняет, как появилась жизнь вообще, она объясняет разнообразие, по существу – это просто механизм и это научная теория. Она не доказана, хотя есть довольно убедительные косвенные доказательства, но к сожалению, в наше время доказать ее не представляется возможным, разве что изобретут машину времени)))
И потом давайте не путать атеизм и науку, это довольно разные понятия четко отделенные друг от друга. Наука никакого отношения к атеизму не имеет, более того атеизм и наука совершенно противоположные вещи. Наука занимается познанием окружающего мира, атеизм занимается бесплотными попытками доказательств того что Бога нет. Как видите и области, и цели науки и атеизма совершенно различны и противоположны. Однако это не мешает многим смешивать эти два понятия и даже появилось на мой взгляд совершенно абсурдное словосочетание «научный атеизм», когда некие активисты от атеизма, коверкают научные гипотезы и теории таким образом, чтобы они уже не служили совей первоначальной цели, т.е. просвещению, а уже являлись как бы каким-то доказательством от атеизма… На самом деле вся эта псевдонаучная возня не стоит и выеденного яйца.
seriousman
«Существуют расчеты и согласно этим расчетам вероятность существования Творца весьма велика.»
Пруфы?

«а не очередная его лекция, я говорил о беседе где он заявлял следующее: «Полагаю, что, когда вы говорите об агностицизме, очень важно проводить различие между „я не знаю, так это или нет, поэтому это где-то 50/50, это либо вероятно, либо нет,“ и я совсем не такой агностик. Я думаю, можно дать оценку вероятности, и я полагаю, что оценка существования какого-либо сверхъестественного создателя очень низка, поэтому скажем, что я 6,9… » „
Ссылку? Можно в личку.

“Ну и при чем тут теория эволюции?)) Разве теория эволюции может опровергнуть теорию существования Бога Творца?)))»
Да в общем-то, не причем. Кроме того, что она, мягко говоря, спорит с тем, что в библии написано…

«есть упоминание процесса, напоминающего эволюцию» Да неужели? Можно пруф?

«Она не доказана, хотя есть довольно убедительные косвенные доказательства, но к сожалению, в наше время доказать ее не представляется возможным, разве что изобретут машину времени))) „
О, еще один человек, не учивший в школе и которого, судя по всему, еще и гугл забанил…

“атеизм занимается бесплотными попытками доказательств того что Бога нет.» Знаете аргумент про чайник Рассела?
Nikitin
Вопрос, как случилось, что у миноги 174 хромосомы, сазана 107, у щуки 18. Но удивительно совпадает хромосомное число у человека _ 46, таракана — 47, у черепахи — %0. Хромосомы эволюционировали?) К слову, Бехтеревой принадлежит фраза Наш интеллект- явление инопланетное, во что я верю несколько больше, чем в сегодняшнюю схему земной цивилизации, итд… Как естественный отбор справился с такой задачей как человеческий мозг? Его как и геном отличает исключительная сложность строения., это же информационное устройство в чистом виде))
seriousman
Число хромосом является плохим индикатором подобия; оно может сильно изменяться в пределах одного рода либо даже одного вида. Например, род растений кларкия обладает видами с числом хромосом, равным n = 5, 6, 7, 8, 9, 12, 14, 17, 18 и 26. Число хромосом домовой мыши колеблется от 2n = 22 до 40 от вида к виду
Metafrast
«Я так понимаю, пруфов от Ивана Иванова не дождусь»
Видите ли, я работаю на 2х работах и у меня нет так много времени как у вас видимо.
«Пруфы?»
Вы могли бы спокойно посмотреть в тырнете, таких исследований проводилось много, последнее на сколько я помню от группы немецких математиков. Упоминается к примеру тут www.374.ru/index.php?x=2007-09-03-71 – не единственная ссылка, выходить на первоисточник не стал, сами сможете посмотреть.
«Ссылку? Можно в личку.»
Да забейте в яндекс что ли, там много, по моему это беседа после дебатов в Оксфорде.
«Да в общем-то, не причем. Кроме того, что она, мягко говоря, спорит с тем, что в библии написано…»
А вы библию читали? На самом деле не спорит, более того даже созвучна с библейскими текстами. Единственное различие в том что в науке считается что т.э. это процесс спонтанный, самопроизвольный.
«Да неужели? Можно пруф?»
Да какой пруф?)) Возьмите да почитайте, в чем проблема, самое начало, книга Бытие, начало творения. Вы с самого начала должны понимать что Диалог Докинз ведет в основном с креационистами, ошибка которых в том что они понимают писание слишком буквально, тогда как это большая ошибка.
«О, еще один человек, не учивший в школе и которого, судя по всему, еще и гугл забанил…»
Не знаю, чего вы там начитались, но эта теория не доказана и что бы ее доказать нужно проследить появление нового вида документально зафиксировать. А до той поры все это не более как научное мифотворчество, иногда дарвинистов так заносит, и они такие вещи начинают лепить, такое чувство что он там несколько десятков миллионов лет сидел в кустах жрал хвощ какойнить и все записывал на мобильник)))
На самом деле это не так важно, и теория эволюции не может служить каким то аргументом в диалоге на религиозную тематику, даже если когда то и будет доказана, поскольку никак не может опровергнуть теорию Бога Творца.
«Знаете аргумент про чайник Рассела?»
Смотреть лекции Докинза и не знать этот аргумент это было бы странным.)) На самом деле автор здесь просто прибегает к очень распространенному у атеистов приему, утрирование. Видите ли, сравнить Бога Творца с чайником или феей будет ошибочно, поскольку разница огромна. Это, во-первых, во-вторых, если для вас этот аргумент приемлемый)) то получается что атеизм заранее и наиболее достоверно выставляется не каким то научны направлением, а всего лишь одним из религиозных течений основанном на догме. Т.е. по сути утверждение «Бога – нет» превращается в недоказуемое (а оно так и есть) утверждение, принимаемое исключительно на веру, а, следовательно, являющийся догмой на 100%
Я вам сейчас объясню почему доказывать должны не религиозные люди, а атеисты. Дело в том, что человек называет себя верующим, потому что он верит, а вера не требует доказательств, другое дело атеисты, которые утверждают, что доверяют только фактам. Позиция атеистов очень четкая и временами довольно агрессивная, а посему если они настолько твердо стоят на своем – это уже предполагает, что под утверждением «Бога — нет» есть какая-то доказательная база. Но, внезапно, никаких доказательств нет, и более того никто и не собирается ничего доказывать. Однако это совершенно неправильно потому что если взять научный процесс, то в любом научном исследовании даже отсутствие какого-либо результата или феномена обязательно должно иметь доказательную базу, а иначе это не более чем гипотеза. Автор конечно это знает, но идет на некий не совсем честный ход…
комментарий был удален
EvgeniyGaag
Вера, самая спорная тема в мире.Столько крови пролито как за, так и против.Великие и плебеи, богатые и бедные спроси о вере, и получишь миллион мнений.
marinadon69
Как теория она имеет место быть уж только для того, чтобы расширить точку зрения. Наряду с теорией пассионарности Гумилева, теорией Всего Хокинга, теорией биоцентризма Роберта Ланца, теория эгоцентричного гена Докинза желательна к рассмотрению.
Gondr
Хотел бы я верить, но не верится
www.youtube.com/watch?v=zSg9hjy5tyM
seriousman
оооо!!! спасибо! умные люди говорят, прямо бальзам на душу!
Gondr
А кому-то и мышьяк :)
seriousman
Я так понимаю, пруфов от Ивана Иванова не дождусь
Gondr
Не дождетесь, поймите правильно я не пытаюсь доказать что бога нет, также как и обратное просто интересен взгляд обеих сторон, а верить или нет дело каждого человека. Многие приходят к богу через сложные жизненные ситуации, когда казалось бы выхода нет и происходит «чудо» и зачастую человек это связывает с творением бога. Так устроен человек эмоциональный, социальный, надеющийся на что-то или на кого-то. Сам же не могу понять как некто сотворил то что нас окружает за считанные дни.
seriousman
Да и не надо никому ничего доказывать, тем более, это невозможно (Вспомним аргумент про чайник Рассела). Но для меня лично всегда приятно послушать действительно умных людей, и ученый, тем паче еще и лауреат Нобелевки, гораздо симпатичнее, чем какой-нибудь клоун вроде Чаплина или Гундяева.
Metafrast
«Но для меня лично всегда приятно послушать действительно умных людей, и ученый, тем паче еще и лауреат Нобелевки, гораздо симпатичнее, чем какой-нибудь клоун вроде Чаплина или Гундяева.»
Вы сейчас сказали примерно следующее — «мне больше нравится сливочное масло, а не эти смешные плоскогубцы»))) Т.е. вы должны понимать, что наука никоим образом не опровергает религиозных воззрений, т.е. вообще. Видите ли, в научных кругах никогда не предпринималось каких-то антирелигиозных исследований. Более того наука вообще появилась благодаря религии, а у нас в стране даже письменность появилась благодаря религии. Первые учебные заведения появились именно на основе крупных монастырей, которые в средние века считались центрами знаний, поскольку имели крупнейшие библиотеки.
Я к тому говорю, что занятие наукой никак не может воспрепятствовать стать верующим или наоборот, существует множество примеров. Более того наука не может дать морально нравственных основ, точно так же, как и атеизм.
ANKH
Э́тика (греч. ἠθικόν, от др.-греч. ἦθος — этос, «нрав, обычай») — философская дисциплина, предметами исследования которой являются мораль и нравственность.
Основные проблемы этики:
Проблема критериев добра и зла, добродетели и пороков.
Проблема смысла жизни и назначения человека
Проблема свободы воли
Проблема должного, его совмещение с естественным желанием счастья. (Википедия)
Это не то? Или подразумевается, что этика только изучает, а не «даёт»?)
Впрочем — www.youtube.com/watch?v=cime7VHHp34 )
Metafrast
Видите ли морально этические нормы должны быть закреплены в догмах, только тогда они могут иметь какой то вес. Что же касается философии то многие атеисты, на сколько, я знаю вообще не воспринимают ее как науку) видимо потому что есть такая штука как теологии, и еще некоторые философские школы которые воспринимают Бога как данность…
ANKH
Ой… Догмы… Ну как же, помню — vseslova.com.ua/word/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%8F-84581 ))) Вот только запамятовал, это было одобрено Вселенским собором, или же каким то съездом КПСС (вечно я все путаю)?
И что за уклончивый ответ — многие атеисты. Нет, давайте конкретнее — поименно и весь список (с ними мы сами разберемся)!
«Первые учебные заведения появились именно на основе крупных монастырей, которые в средние века считались центрами знаний, поскольку имели крупнейшие библиотеки. „- ну как будто это не о временах инквизиции)) Костры из манускриптов (а то и с людьми посредине) разжигали как факела знаний, прогоняя мрак невежества!
“ Я не буду с тобой спорить, старый софист» (М, Булгаков«Мастер и Маргарита») ибо кто мы есть для решения этого извечного вопроса?))
Но Вы в этом деле дока!) А я… А я пойду влачить свой грешный путь земной по юдоли печали ))
Metafrast
«это было одобрено Вселенским собором»
Было одобрено что?))) Догматизм, вы что смеётесь?))) Догматизм в идеологии партии?)))
Вообще мораль у атеиста — это отдельная история. Я считаю, что для каждого человека, его моральные убеждения, должны быть закреплены именно в ДОГМЕ, незыблемых убеждениях, если хотите религиозных морально этических нормах. Поскольку если взять мораль атеиста, это довольно эфемерное понятие. Атеист ни во что не верит и мораль свою он творит сам, вы понимаете, что это такое, когда человек сам творит свою мораль?!!! Это все равно что у человека нет никакой морали, это не мораль а кистень, атеист морален только до того момента, когда сталкивается с определёнными сдерживающими факторами, при этом атеист просто меняет свою моральную установку в связи со своими нуждами и при этом не испытывает никаких угрызений совести по этому поводу. Ведь Бога нет, а значит дозволено все.
У религиозного человека все не так, у религиозного человека его мораль закреплена в ДОГМЕ, т.е. в незыблемых неизменных принципах, которые нельзя менять, а иначе просто теряется смысл следования им.

«Нет, давайте конкретнее — поименно и весь список (с ними мы сами разберемся)!»
Послушайте, я 9 лет увлекаюсь апологетикой, и вы хотите, чтобы по именно назвал вам всех клоунов, которые доказывали мне что философия — это вовсе не наука, по именно?))) А поверьте мне таких было не мало))) Я просто не вижу смысла делать это.

«Костры из манускриптов (а то и с людьми посредине) разжигали как факела знаний, прогоняя мрак невежества!»
Для начала если сравнить католическую инквизицию средневековья и атеистическую инквизицию просвещённого 20го века, то поверьте мне, костры инквизиции покажутся бледным огоньком. Вот примерное сравнение. Инквизиция существовала на протяжении 400 лет, за этот период по разным данным было казнено от 20 до 40 тыс. людей. Возьмем для сравнения политические и идеологические чистки в начале прошлого века атеистической власти, за период примерно в 70 лет, по политическим и идеологическим причинам было казнено примерно около 725 тыс. человек. И это только официальные данные, а если взять данные согласно раскопкам и поздним исследованиям, то жертвами стали не менее 10 млн. человек. Т.е. это настоящий геноцид и ни в какое сравнение не идет с инквизицией.
То же самое касается науки. Если инквизиция запрещала только отдельные работы, отдельных авторов. То атеистическая власть уничтожала целые научные направления, к примеру психология, кибернетика, еще несколько направлений были при комуняках запрещены. Я уже не упоминаю то, скольких ученых, писателей и деятелей искусств они уничтожили физически, это просто кошмар, это отбросило нашу науку на многие годы назад. Что касается инквизиции, то за все время ее существования не было казнено ни одного ученого вообще. Да, работы запрещали, да жгли какие-то из них, но ученых не убивали, в отличии от атеистов, которые целыми эшелонами гнали людей в концлагеря. Так что тут ваш сарказм совсем не уместен, тут это скорее я имею право на сарказм…
«Но Вы в этом деле дока!) А я… А я пойду влачить свой грешный путь земной по юдоли печали ))»
Очень показательно))) Но и смешно одновременно, вот вам другое высказывание то же под ходящее: «Громкие слова потрясают воздух, а не собеседника»)))
BrachaWeinberg
Вы правы! Вы правы! атеист это человек у которого логика и разум уступают место эгоизму и личным желаниям
ANKH
«Догматизм, вы что смеётесь?)))» — Еще как! D))
Ответить смогу позже — со смартфона не получится)
Metafrast
Можете не торопиться, я этого добра за 9 лет начитался уже до сыта…
madmentat
Вы просто выдергиваете нужные вам цифры из контекста и подтасовываете так, чтобы вам было удобнее. Как будто бы кроме инквизиторов никто по религиозным соображениям никого не убивал. И потом, разве можно на другую сторону весов кидать убийства по политическим соображениям? Причем тут атеизм? На мой взгляд, религия никогда не мешала плохим людям творить злые поступки. С другой стороны, утверждать обратное, указывая на каких-то там коммуняк, имхо, по-детски глупо.
Кроме того, у меня, как у атеиста, просто в голове не укладывается, как вы пришли к такому выводу? Что же получается, атеист — это просто фрик? Человек без внутренних барьеров? Мне кажется, чтобы прийти к такому выводу, надо, самому иметь какой-то глубокий психологический изъян. Да что уж там, ваши рассуждения по поводу этических норм и догматов — просто оскорбление.
К тому же, если мы дойдем до определенного момента, вы нарушите свою догму. А атеист в этой ситуации останется честнее )
seriousman
«Вы сейчас сказали примерно следующее — «мне больше нравится сливочное масло, а не эти смешные плоскогубцы»)))»
Я написала, что мнение этих людей для меня авторитетно. В отличие от.

«Я к тому говорю, что занятие наукой никак не может воспрепятствовать стать верующим или наоборот, существует множество примеров.» Смотря чем заниматься. Если антропологией, например, то возникает когнитивный диссонанс.
Metafrast
«Я написала, что мнение этих людей для меня авторитетно. В отличие от.»
Для меня впрочем то же, но только до той поры когда они рассуждают в рамках своей специализации, а не начинают лезть туда где ничего не смыслят.

«Смотря чем заниматься. Если антропологией, например, то возникает когнитивный диссонанс.» — и чем вам антропология не понравилась?))) В чем диссонанс я не совсем понимаю?
max123
Послушала по ссылке. Для меня, мнение этих людей очень серьезный аргумент.
tuvaij
Книга не безынтересна. Содержит ряд новых для меня научных фактов и занимательные статистические данные. Но все это тонет в коряво изложенных и навязчиво-комично повторяющихся жалобах на притеснение научно-мыслящих верящими. Мне понятно о чем автор, испытывала на своей шкуре, но ИМХО, лучше, совсем не говорить об этом, чем говорить так.
Я полностью разделяю мнение автора о необходимости пропаганды критического мышления и здравого смысла, но его посыл «в идеале верующий закроет эту книгу атеистом», мягко говоря, наивен. Доводы же при этом вполне разумные, хоть и изложены слишком эмоционально.
При всех недостатках книга достойна внимания, хотя и уступает содержанием и изложением другим работам автора.
озвучка замечательная. Спасибо.
DmitriyAnton
«Более того наука вообще появилась благодаря религии, а у нас в стране даже письменность появилась благодаря религии. Первые учебные заведения появились именно на основе крупных монастырей, которые в средние века считались центрами знаний, поскольку имели крупнейшие библиотеки. » Согласен полностью.Образование у евреев в ветхозаветный период было увязано с Торой. Учителя священники-левиты имели так же и юридические функции.
madmentat
Книга интересная. Кстати, узнал про нее из забавного теста )
check-brain.com/
Лично я завалился только на гомеопатии, почему-то думал, что гомеопатия — это типа ромашкового отвара или валерьянки от нервов )
Smelaya
Спасибо! Отличный тест

Оставить комментарий