Фетисов Александр, Щавелев Алексей - Викинги. Между Скандинавией и Русью

image
+1
В избранное
102
Читает: Росляков Михаил
+360
14:08:05
Хорошо ли мы знаем, кто такие викинги — эти великие и суровые воители Севера? Какую роль они сыграли в истории Руси? Уже написано немало книг о викингах, об их боевых походах и океанских странствиях — вплоть до Гренландии и Северной Америки. Но с каждой, неизвестной прежде сагой (а именно такая встреча ожидает читателя в этой книге!) мы открываем для себя заново забытый мир, в котором слагают свои песни седые скальды, и воины бестрепетно встречают смерть, зная, что им завещана светлая Валгалла.

15 комментариев

по умолчанию последние лучшие
комментарий был удален
Aleksandr22
Была история враньем, но хоть врали академики-историки, а теперь…
комментарий был удален
NikitaBaidak
Крайне сомнительное произведение. Сложилось впечатление что мне зачитали выдержки из википедии. Справедливости ради — я прослушал лишь 1/3 книги. Но это не роман чтоб ждать развязки.
Nikitin
В целом подборка материала мне понравилась. Было любопытно прослушать, сравнительно- исторические исследования различных учёных при раскопках Гнёздовских курганов. Сложность определения скандинавского присутствия в Северной Руси. Вариантов много выбирай любой)) Предложу ещё один, который как-то упустили. Викинги конечно скандинавы, но почему варягов туда приписывают большинство академиков? Была же Варяжская Русь со множеством балтийских славянских племён. Непонятно почему, если находят скажем дружинное погребение, рассматривают как скандинавское, славянское, имея ввиду восточных или южных славян, или ищут артефакты влияния азиатского присутствия. Это что срабатывает сила многовековой привычки? )) Все эти саги и легенды не могут дать нам 100% гарантию картинки тех лет по многим причинам. Единственный наиболее весомый аргумент, это археология. Но и она увы подвластна конъюнктуре. Но для настоящего исследователя это не помеха)))
Buotur
Начиная с Петра по отношению к славянам отчетливо применяется некая презумпция дикости. Хотя к настоящему времени накопилось очень много данных, свидетельствующих о том, что варяги скорее были выходцами с юга Балтики, чем некими загадочными для самих скандинавов германцами-росами. Хотя понятно, что скандинавы в варяжских дружинах тоже присутствовали. Во всяком случае один хронист писал, что в Вагрии много мужей опытных в битвах, как славян, так и данов (за точность цитаты не ручаюсь). Однако этот накопившийся массив данных пока не преодолел исторической инерции. Увы…
Nikitin
Согласен полностью! Презумпция дикости к славянам предполагаю началась гораздо раньше. А именно после того как окончательно пал последний оплот язычества в Европе. Быть в кольце около 350 лет это дорого стоит! Массив о Балтийских славянах накопился уже довольно большой в середине 19 века. Но он никогда не войдёт в академическую науку, по той простой причине, что меняет в корне не только норманскую теорию, но и вообще соединяет Европу с Русью в одно целое пространство. Кто же тогда будет разделять и властвовать?)))
Buotur
Думаю, что в ту пору все же презумпции дикости именно по отношению к славянам еще не было. Была презумпция дикости по отношению ко всем язычникам (впрочем она началась еще в древнем Израиле). А славян западноевропейские хронисты описывали совсем не дикими. Наоборот, порой ТАКОЕ описывали. Да и в более позднее время шведские аристократы задирали носы приписывая свое происхождение к славянам.
Но потом появился один «историк», который убедил всю Европу, что источником цивилизации на целом континенте является готская кровь. И пошло-поехало. Этого историка уже почти никто и не помнит, а инерция осталась.
Особенно плохо у нас. В Европе хоть еще знают кто такие венды, а назови этот этноним у нас — вообще не поймут о чем это.((
ValerianRomashkov
Какое право считать себя учёным и высказывать своё«высокопрофессиональное мннение» имеет человек, который определяет соотношение гражданского и военного населения в городе по числу захоронений? Неужели убогий не догадывается, что статистика смертности у гражданских и военных в те времена была несоотносима? И вот на таких, прошу прощения, долбоёбах стоит история, как наука. Наука, которая говорит, что если раскопанные археологами предметы не соответствуют теории, то тем хуже для предметов. История вообще не совсем понятная наука. Математика или физика опираются на аксиомы или теоремы. А история на то, что написано предшествующими поколениями столь хе ангажированных или искренне заблуждавшихся лиц. Уличённый в ошибке математик теряет лицо. А историку как с гуся вода, можно громоздить новые горы нелепостей. И ещё один нюанс. Чтобы официально считаться историком, надо иметь публикации в определённых изданиях. А чтобы там публиковаться надо иметь историческое образование и работать по специальности. Таким образом создана каста, имеющая эксклюзивное право говорить о прошлом то, что в голову взбредёт. И опровергнуть бред сей касты официально невозможно. Ибо всякий выступивший против официально утверждённого бреда будет выкинут из числа имеющих право высказываться.
IgorSavchenko
В комментах оживились… разберу один:
Валериан Ромашков
1. «Какое право считать себя учёным… имеет человек, который определяет соотношение гражданского и военного населения в городе по числу захоронений?»
Критерий «захоронений» не применяется для установления «учёности» автора. «Учёным» считается исследователь, работы которого опираются на научные данные, благополучно выдерживают критический анализ, признаны «полезным вкладом» и введены в научный оборот, опирается на прошедший научную критику ссылочный материал.
2.«Наука, которая говорит, что если раскопанные археологами предметы не соответствуют теории, то тем хуже для предметов.»
Если раскопанные археологами предметы не соответствуют «теории», то данные о таковых предметах накапливаются, выясняется «повторяемость» находок, не соответствующих текущей теории, ведутся дискуссии и теория пересматривается. Примеров тому — тьма. За двести лет существования Истории, как науки — она прошла довольно большой путь изменения представлений о прошедших эпохах. В других науках — то же самое. Постоянно совершенствуются теории и в физике и в математике. За последние 300 лет довольно сильно изменилась география, не так ли?
Ваши претензии, скорее, основаны на непонимании. Если некая находка не укладывается в текущее представление, то вместо глубокого осмысления, часть «романтически настроенных» дилетантов требует немедленного «исправления» теорий, причём у каждого есть собственные фантазии, которые немедленно должны быть признаны за истину. К сожалению, фантазёры не останавливаются и перед фальсификациями и «разоблачениями заговоров», чем выносят мозг неокрепшим последователям.
От учёных они отличаются подходом. Научный подход: сбор данных, осмысление этих данных, выдвижение теорий опирающихся на этот материал (а не наоборот), обсуждение, принятие наиболее очевидной теории в качестве рабочей гипотезы для данного события (с пониманием, что при появлении в дальнейшем весомого количества материала, который в теорию не уложится -она может быть как уточнена, так и опровергнута). Антинаучный подход: сочинение теории (обычно «романтической», «красивой» и призванной польстить какой-нибудь избранной группе, выбранной в качестве аудитории), подгонка под эту теорию всех данных, до которых автор смог «дотянуться», неупоминание тех данных, которые автора не устраивают, агрессивная позиция (объясняющая, прочему наука автора не признаёт, как то — заговор, каста, они скрывают, все тупые а я умный).
3. «История вообще не совсем понятная наука. „
Оно и видно, смотрите выше.
Buotur
Спасибо за комментарий, но я могу с вами согласиться только отчасти. Описанный вами научный подход скорее характерен для некой идеальной науки. Возможно он действительно соответствует истине, когда речь заходит о точных науках. Я с представителями этих дисциплин хотя и люблю поговорить, но сам вопрос выдвижения и принятия новых теорий с ними не обсуждал почти никогда (по причине полного непонимания этих теорий).

Однако в тех сферах, которые так или иначе затрагивают общественную и гуманитарную сферу, как, например, история (о литературе я вообще молчу), все далеко не так красиво и правильно, как вы описали. Я знаю, что с одной стороны по тому или иному вопросу могут существовать несколько исторических школ (что уже само по себе говорит о том, что разные группы ученых предпочитают выделять какую-либо группу данных, тогда как другая опирается на другую группу и так далее). Но в беседах с представителями различных школ мне часто доводилось также сталкиваться с попытками заменить бесстрастный анализ безапелляционностью.

Послушать их, так противоречащих их теории данных практически нет. И часто это устраивает более чем одного ученого. Бывают случаи и наглого вранья или нелепых домыслов. Один случай был совершенно гротескным: профессор с кафедры вещал такое (причем на 99% он был во всем прав), что у меня челюсть отвисла. Архаизм 19-го века (причем именно такой вот романтический).

Нельзя не учитывать и того, что различные исторические события очень часто связаны с процессами, происходящими в обществе и поэтому неизбежно оцениваются с позиции наших нынешних представлений о том, каким это общество должно быть. То, что в одну эпоху воспринималась как рассадник анархии, в другую может быть объявлено источником демократии и так далее.

Поэтому, что касается исторической науки, то объективность здесь зачастую глушится личными взглядами ученых, а также наиболее распространенными на данном отрезке времени общественными трендами. Я думаю вы не станете отрицать, что оценка исторических событий в советское время, в царское и в нынешнее несколько отличается, хотя советские историки были мягко говоря очень подкованы. Можно не сомневаться, что пересмотр исторических событий будет сопровождать каждый мощный перелом в истории. Какая уж здесь объективность?

Хуже этого другое: история для масс – та самая, которая в учебниках истории. Все эти теории большинству вообще неизвестны, а то, что подается широким массам (на официальном уровне) является крайне сомнительным суррогатом, который часто ближе к пропаганде, чем к истории. Не фоменковщина, конечно, но тоже отнюдь не шедевр.
IgorSavchenko
И Вам спасибо. Что сказать? Не нахожу различия в науках. Субъективный фактор есть во всех. Кто-то из учёных предвзят, кто-то почивает на лаврах, кто-то безаппеляционен. В физике, в астрономии, в медицине. «Устаревшие» научные школы сменяются более современными с большим скрипом.
Никаких особенно кошмарных, в сравнении с другими науками, в истории — тут не видно.
Насчёт истории для масс — не соглашусь вообще с существованием таковой. А есть квантовая физика для масс? Металлургия стали и сплавов для масс? Науки находятся в таком развитии сейчас, что неспециалист редко даже способен понять подаваемый материал процентов на 10.
Поэтому в учебниках — краткий, вынужденно упрощённый дайджест, а не история. К тому же, обычно, устаревший. Сильно политизированный. В изложении популяризаторов — да, более простой язык, но «сломанный телефон» — передача материала от неспециалиста, что-то читавшего по теме, обладающего даром рассказчика, неспециалисту, готовому слушать.
Серьёзные историки, способные внятно и популярно изложить свои знания — на вес золота.
Да ещё имеем вал «альтернативщиков», в головах у которых такая, чудовищная каша, что страшно…
Так что не верю я в «историю для масс», как и в другие серъёзные науки для масс. Геология для масс? Да я через час с ума сойду, пытаясь в пластах разобраться.
Ну и «оценка истории», подаваемая текущими политчески ангажированными авторами -это не История. Это агитация с использованием исторического материала.
Поэтому я, как-то лет 30 сам стараюсь разбираться. Вынужден профессией.
Вот и сюда заглянул в поисках неких деталей по йомсвикингам, освежить которые срочно потребовалось, поскольку книги этой в бумажном варианте не имею.
В полемику влез, не утерпев… люди путают базовые понятия и обижаются не на тех, на кого бы надо. Те, кто за малую зарплату получают бронхит в экспедиционных палатках — никого не обманывают, и ни от кого ничего не скрывают, знаю наверняка.
Вот тот же норманнский вопрос — он у историков лет 20, как закрыт и сенсаций там же не будет. Полемика продолжается только в среде тех, кто позавчера вдруг открыл для себя споры Иловайского с норманистами… или узнал, как Ломоносов Миллера гонял… и решил, что это было на днях :-)).
Buotur
День добрый! Хорошо, что вы понимаете, наличие субъективного фактора во всех науках. Однако я не соглашусь, что потенциал возможностей для субъективизма одинаковый и в истории, и, например, в математике. Возможностей для манипуляций и даже для махинаций в истории (и уж тем более в литературе) несравнимо больше, чем в точных науках.

Кроме того, не понимаю, каким образом наличие истории для масс, должно обязательно сопровождаться наличием физики для них же… Впрочем, в советское время Яков (кажется) Перельман написал неплохие учебники именно массовой математики и каких-то других точных наук. Если бы ими заменить то занудство, которое было в школе, учиться было бы гораздо интереснее. Впрочем, это был хороший пример математики для масс.

Что касается вот той «учебниковой» истории, то здесь вообще возникает интересный вопрос, который мы с другими историками регулярно обсуждали, так и не найдя выхода. Его суть сводится к тому, что история из учебника имеет к реальные истории, скажем так, не самое прямое отношение, и действительно является крайне устаревшим вариантом.

Но дело в том, что именно она является основой для понимания этого вопроса широкими массами. При этом всегда возникал вопрос: для кого существует история как наука, если не исключительно для самих историков? Если результаты достижений, например, физиков или химиков так или иначе в значительной степени просачиваются в повседневную жизнь широких масс, то научные теории всё чаще остаются интересным предметом для удовлетворения собственных научных потребностей очень небольшой группы ученых. При этом эти учёные не особо прилагают усилия, чтобы написать понятный, четкий материал, от которого бы человека не тошнило, чем и пользуются различные представители фолк-хистори.

Кстати, насчёт закрытого норманнского вопроса: хотелось бы знать, как он закрыт в вашем понимании. Просто за последние лет 15 я уже встречал некоторых историков, который тоже говорили, что он закрыт, причём почти в каждом случае он был закрыт по-своему. Если вам не трудно, конечно.
Olehlf
Браво :). Аж мурашки по коже:). И я своим слабеньким умишком хочу свои пять копеек вставить:)… По мне так выражение :«историю пишут победители », -это аксиома… История была и, как не жаль, будет предметом политических махинаций… утверждение, что какой-то вопрос (например нормандский :)) закрыт -несостоятельно, по вполне обьективным причинам… И история, все же не квантовая физика… и её нужно популизировать… (и аргумент, про историков -специалистов, которые не умеют донести до «нас убогих „предмет вообще обхохотаться :))… И вообщем все все все, что Вы написали в коменте выше :)… И пока не найден выход из этого замкнутого круга, мы будем знакомиться с “историей „по передачам Рен ТВ и иже с ним… Эхххх и всё таки люблю я этот предмет ИСТОРИЯ…
Buotur
Отчасти все эти РЕН-ТВ нашли удобную и в общем-то нужную нишу: они создают то, что историки создавать не хотят, да и не должны — национальный миф. У нас ведь народ не хочет знать ни преданий, ни былин, ни великой нашей живописи, проникнутой этим мифическим духом, считая, что всё это отсто-о-ой/не прико-о-ольно/ту-у-по, ну и так далее.

Но это не значит, что у народа нет потребности в мифе. Миф нужен любой культуре. В Соединенных Штатах миф делается Голливудом, у нас в советское время прекрасно делался миф на реальных событиях, когда бралась, например, история Великой Отечественной и почти без искажений преподносилась зрителю воистину в былинном стиле.

Развал страны, кстати, всегда предваряется (или сопровождается) уничтожением национального мифа. Сейчас его нет, а потребность осталась. Хотелось бы только, чтобы качество этого мифа было повыше, а люди, его создающие, не пытались выдать его за науку и писали оный не на коленке.

Оставить комментарий