Хайек Фридрих - Дорога к рабству

image
+13
В избранное
168
Автор:
+1
Читает: BIGBAG
+143
10:11:14
«Дорога к рабству» (англ. The Road to Serfdom, 1944) — книга нобелевского лауреата по экономике Фридриха фон Хайека. Работа была переведена более чем на 20 языков и считается одним из основополагающих трудов по классическому либерализму. Книга оказала заметное влияние на мировую политику и экономику, послужив идейной основой для отказа от государственного регулирования и возврата к методам классического конкурентного рынка в США при Рейгане и в Великобритании при Тэтчер.
Основной идеей произведения является то, что усиление планового регулирования экономики неизбежно обернётся ростом социалистических идей — первым шагом к тоталитаризму. Хайек считал, что расцвет фашизма и нацизма являлся не реакцией на социалистические тенденции, а неизбежным их развитием. Отказ общества от экономической свободы в пользу коллективизма и централизованного планирования Хайек назвал «дорогой к рабству», которая приводит к потере не только экономических, но и основных свобод человека.

165 комментариев

по умолчанию последние лучшие
IrinaStalmakova
Бессмысленно жаловаться на капиталистическую власть, так как это равносильно жалобе барана на дискомфортные условия скотобойни, но не все это понимают не зная понятия и сути капитализма.

Капиталист — эксплуататор наёмного труда. Капитализм- общественный строй, основанный на частно-капиталистической собственности на средства производства и эксплуатации наёмного труда капиталистами.

Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли. Источником жизненных благ для большинства членов общества является продажа рабочей силы за вознаграждение в форме заработной платы.

По своей сути, капитализм — это экономическая система, в основе которой лежат три вещи: наёмный труд (работа за заработную плату), частная собственность на средства производства (например заводы, машины, фермы и офисы) и производство с целью продажи и получения прибыли.

В мире, где всё продается, все мы вынуждены что-то продавать, чтобы купить вещи, которые нам нужны. Тем из нас, кому нечего продать, кроме своей способности работать, придётся продать эту способность тем, кто владеет заводами, офисами и т.д.

Работая на капиталиста разумеется мы производим гораздо больше, чем за это получаем затрачивая свои силы, энергию, ресурсы организма и саму жизнь. Но заработная плата, которую мы получаем, фактически примерно соответствует стоимости продуктов, необходимых для поддержания нашей жизни и способности работать каждый день (вот почему в конце каждого месяца наш банковский счёт редко выглядит иначе, чем за месяц до этого).
dimoza
совершенно верно. Однако к этому стоит добавить два важных аспекта:
1. в открытом либеральном обществе любой человек волен выбирать для себя, желает ли он продавать свое время или желает его инвестировать в что-то более выгодное, нужное с его точки зрения. Будь то образование, праздное времяпрепровождение или тот же банальный бизнес. Но свой. В закрытых тоталитарных централизованных сообществах у индивидуума такого выбора нет в принципе.
2. в постиндустриальном информационном обществе, в котором мы имеем счастье все вместе проживать в настоящий момент, огромное количество благ, в превую очередь интеллектуального и образовательного свойства, находятся во всеобщей доступности совершенно бесплатно. Т.е. эти блага вообще не требуют каких бы то ни было инвестиций, кроме собственного времени. И тут тезис о выборе и предпочтениях индивидуума становится главенствующим.

Кажущийся парадокс заключается в том, что индивидуум привыкший к патерналистской централизованной модели выбирает всегда «делегирование ответственности» кому угодно (начальнику, корпорации, государству), кроме принятия оной для себя самого. Человек же выросший в условиях самостоятельности, самостоятельность эту ценит превыше всего и именно поэтому сообщества свободных людей более устойчивы и созидательны, нежели чем любые централизованные общественные модели. При кажущейся их «бездуховности» и фрагментарности для человека патерналистского склада мышления, который в силу выученной беспомощности желает (и требует от других) априорной заботы о себе. При отсутствии элементарных кооперативных навыков, как правило.
drakyla
Капиталист, ради прибыли, готов сломать себе голову, готов попирать все человеческие законы и готов идти на любые преступления, несмотря на возможность быть наказанным.
DenisKorablyov
Великолепный автор! Невероятно актуально.
bm_gary
Мадам!!!
Ирина Стальмакова, каким образом вас сюда занесло?
Зубрите «Краткий Курс ВКПб», святого Иосифа и цитатники КПСС и успокойтесь.
Этот труд, все таки, не для вашего интеллектуального уровня.
Для прикола, прочтите (если сможете), работу «Социализм — экономический и социологический анализ» Л.Мизеса.
Правда, предупреждаю сразу, книга толстая и без картинок.
Но мозги, прочищает основательно, правда только тем, у кого они (мозги) не совсем заскорузлые.
Joan
Любая дискуссия — это, конечно, возражения друг другу с подкреплением аргументами…
Но неужели при этом ОБЯЗАТЕЛЬНО поливать оппонента потоком оскорблений?..
Это потребность такая?..
Я не встреваю в дискуссию, просто наткнулась на Ваш комментарий — стало на сердце тяжело… а ведь праздник сегодня, замечательно Вы Ирину «поздравили»…
bm_gary
Не надо путать дискуссию с политзанятиями.
Мы не в дамском салоне (это по поводу вашего замечания) и с оппонентом (Ириной Стальмаковой) которая не СОБИРАЕТСЯ дискутировать, а просто повторяет замшелые истины времен Иосифа Виссарионовича БАГРЯНОРОДНОГО, не удосужившись ПО СУТИ, поставить под сомнение точку зрения или указать на очевидные ошибки, известного экономиста с мировым именем, как прикажете вести беседу?
Да. Указание на очевидную глупость, не является оскорблением.

Если есть что сказать по сути аудиокниги, «встревайте», как вы выразились.
Если нет, не занимайтесь нравоучениями.
Просто иногда хочется выслушать ДУМАЮЩИХ людей, а не пропагандистов агитаторов с минимум знаний.
Joan
"… как прикажете вести беседу?.."
Думаю, в ЛЮБОМ случае корректно…
Если умеете «беседовать», только оскорбляя, то просто никак не надо ее вести…
Чем очевидное хамство лучше «очевидной глупости»?
bm_gary
Хорошо. Допустим согласился. Допустим…
Ну а по СУТИ аудио книги, По СУТИ.
Есть что сказать?
Или дискуссия по вашему, это когда эмоции преобладают над РАЗУМОМ, в том числе над СМЫСЛОМ и СОДЕРЖАНИЕМ обсуждаемого?
Если вам также нечего сказать, о предмете обсуждаемого, тогда я думаю, вам нет смысла здесь задерживаться.
Тут все таки не женский журнал, где эмансипированные барышни говорят «за жизнь».
Master-blaster
Хорошо, по книге, как вы считаете, назначение Орешкина -это тот самый шаг к социализму и тоталитаризму в России? (ходят мнения, что это была «зачистка» (в лице улюкаева) от либеральных идей,
которые представлял и автор данной книги)
Tsvetochka
А это обычный приём человека, у которого нет контраргументов — обесценить оппонента лично. Например: «да ты просто дура, твоё место на кухне, да ты не обладаешь моим умом, да ты баба, а я мужик». Ну что-нибудь такое заведомо «беспроигышное». Это всё, что им дано сказать «по теме». Пожалеем таких. Оппонент от этого хуже и глупее не становится. Их грязные слова говорят очень плохое только лишь о них самих. Всем сразу видно, что это трамвайное хамство человека, которому ну вот вообще больше нечего сказать.
комментарий был удален
Master-blaster
Игорь, я же вам задал вопрос. Вы его проигнорировали. Он напрямую вытекает из авторов, вами цитируемых, и реальности, в которой мы живем. Интересует ваше мнение. Или данный вопрос не соответствует вашему требованию «умного собеседника»?
bm_gary
Честно говоря, я не интересуюсь судьбой Орешкина, как и конспирологическими версиями.
А, к стати, а где вы нашли либерализм в России.
Либерализм видимо хорошо описан в работе Л. Мизеса — Либерализм в классической традиции. Работа лежит у меня на столе, скоро буду читать.
В ней описана история либерализма как движения.
А, тех кого сейчас называют В России либералами, это Жириновский, что ли?
Либерализм — это как правило, МИНИМУМ административно-государственного управления и максимум экономической и политической свободы.
Как я понимаю, либерализм это конкурентная борьба ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ материальных благ и услуг за ПОТРЕБИТЕЛЯ.
Вернее за удовлетворение его (потребителя) потребностей.
К стати, очень интересная работа в этом плане Джин Каллахан — ЭКОНОМИКА ДЛЯ ОБЫЧНЫХ ЛЮДЕЙ. Там и про либеральные идеи Мезиса, Фридмана, Хайека.
Советую прочесть. Читается достаточно легко.
Nikitin
Благодаря Вашим постам решил послушать Хайека) Мне кажется когда автор говорил о переходе от либерализма к социализму последовавшему за этим фашизмом, он упустил тот момент, что эти идеологии закрепились в странах которые проиграли в войне. Какие ещё могли быть варианты при таком развитии событий? Много слов слышу о свободе которые присуще либерализму. А является ли она по настоящему свободой. Я имею в виду не экономическую а именно подлиную человеческую свободу? По Достоевскому свобода, является аристократичной, которая не для каждого, а для сильных духом людей. Надеюсь Вы не будете отрицать, то что все мы разные, и большинство из нас бояться свободы как таковой. Потому, приобретя свободу, необходимо и брать на себя личную ответственность. Это жёсткая взаимосвязь не сулит людям счастья. Куда проще бытьсчастливым ребёнком, но забыть о свободе, чем быть обременённым ответственностью страдальцем)
bm_gary
Я, не совсем понимаю, что означает Ваше выражение «подлинная человеческая свобода».
А какая она еще может быть?
Думаю, что свобода означает «свободу выбора» где граница этой свободы, не вступает в противоречие «свободы выбора» другого человека.
В конце концов, есть библейское выражение «относись к другому человеку, как ты хочешь, чтоб он относился к тебе».
А дальше мы с другими «человеками», добровольно вырабатываем границы этих наших свобод, частично сами себя ограничивая, для нашей же пользы.
Т.е. это называется «общественное согласие».
Повторю, мы САМИ для себя устанавливаем определенные правила и нормы.
Где государство это ВЫБРАННАЯ НАМИ система определенных ограничений и установок.
Поэтому в штатах выпускники в массе своей хотят организовать СВОЙ бизнес.
А в России и у меня в Беларуси, они хотят стать чиновниками.
Об этом Мизис и Хайек и пишут.
Государство т.е. административный аппарат все время стремится к разрастанию.
По поводу Достоевского. Он для меня в этом вопросе не авторитет.
Тем более, что он сам был не свободен от своих пороков.
В частности игромании. Да и в антисемитизме.
В его работах, совсем нет светлого и простите за штамп жизнеутверждающего.
Одна сплошная грязь, мрак и безнадежность.
А в отношении ответственности, считаю, что у адекватного человека ответственность есть неотъемлемая часть свободы за свой выбор и за свои поступки.
Без этого, человек будет просто идиотом в медицинском смысле, не осознающим последствий своим поступкам.
bm_gary
По поводу либерализма, социализма и фашизма.
После прочтения трех работ Мезиса и двух Хайека и одной работы Фридмана, у них у всех к коммунизму, социализму и фашизму мнение как о РАЗНОВИДНОСТЯХ коллективизма где гос.аппарат т.е. государство ставится во главу угла как политической так и экономической жизни.
Я честно говоря не нашел в работе Хайека переход от либерализма к социализму, а затем фашизму.
Я правда, не слушал аудио.книгу я ее скачал и распечатал в бумаге.
Мне так удобнее, можно делать пометки.
Да и всегда под рукой.
В работе по моему сказано. что только благодаря либерализму, в основном американскому, была выиграна война над фашизмом.
Другими словами, воевали ЭКОНОМИКИ, и победила та которая была сильнее т.е. либеральная как более конкурентоспособная, американская.
Всегда будет проигрывать та экономика, которая менее конкурентоспособная.
Это закон жизни.
Master-blaster
Ослабленная экономика на карте планеты немедленно подлежит поглощению. Поэтому нас дрючат, извиняюсь, санкциями. Тот же военный инструмент принуждения. Россия его может сдержать. В других же странах от голода мрут миллионами. В ООН на это говорят — необходимая неизбежность. И это люди которые ставять себя в защиту слабых. Зарабатывая на врачах без границ, гумонитарной помощи с которой внедряется влияние, валюта, гос. стой. Мы это то же делаем, не в таких масштабах. Это либеральная идея в действии.
Master-blaster
И каждая религия при этом говорит — враг там, а бог на нашей стороне. Дерьмо это все, в самом зародыше человеческой мысли.
bm_gary
Уважаемый, то что Россию дрючат, на 120% вина самой России.
Иметь в недрах всю таблицу Менделеева, громадные территории, кучу морей и озер и так БЕЗДАРНО этим пользоваться.
Это надо уметь.
К стати обратите внимание, что там где мрут миллионы, посмотрите на СИСТЕМУ ПРАВЛЕНИЯ.
Еще аргумент.
Нет ни ОДНОЙ ЛИБЕРАЛЬНОЙ ЭКОНОМИКИ с умирающим населением. Это вам кажется странным или ЗАКОНОМЕРНЫМ!!!
Чтоб освободится от мало аргументированных пропагандистских совковых иллюзий, советую основательно ознакомится с другими работами Хайека, Фридмана и Мезиса.
И еще, ну какой военный инструмент принуждения?
Упрощая, скажу так, англосаксы по своей сути торговцы.
А торговцам нужны ПОКУПАТЕЛИ с ДЕНЬГАМИ.
Поэтому американцы своим планом Маршала подняли Германию с колен. И Японию и еще кучу стран.
Им ВЫГОДНО, чтоб были богатые страны, с кем можно торговать и кому можно продавать свой промышленный продукт.
Ну, не с Афганистаном или с Папуа новой Гвинеей торговать.
Но как всегда, власть в России хочет чтоб народ оставался в 17 веке, а сама власть все свои украденные у оболваненного населения, деньги переводит в Загнивающий Запад.
Вместе, со своими женами, детьми, любовницами и собаками.
Поэтому думаю, у России шансов нет.
Не хотят в России, люди свою собственную судьбу, решать сами.
Почти 1000 лет, рабства привели к тому, что в народе на генетическом уровне сидит — раб, который страшится свободы.
Беларусы, тоже этой заразой заразились, за последние 120 лет.
Но у нас есть еще шанс.
У нас нет мании величия.
Master-blaster
Эм… Вы такой спектр охватили, что комментарием не ответить. Земля большая, людей нет.
bm_gary
А что делать?
Лимберализм как экономическое и политическое течение, в трех предложениях не изложить.
Это у товарища Шарикова, все было просто:
"… А то пишут, пишут… конгресс, немцы какие-то… Голова пухнет. Взять всё, да и поделить..."
Alina_
нет шанса у вас, батенька. вы русофоб. а вы в курсе, что чтобы кто-то жил хорошо в капиталистическом мире, кто-то должен жить плохо. ваши замечательные торговцы англосаксы они живут ЗА СЧЕТ
Alina_
*ЗА СЧЕТ других стран. таких, как Мексика, да и вся Южная Америка, Африка(вспомним Ливию), Индия, ну другие беднейшие страны. Так что вы сначала все стороны рассмотрите, а потом уже пропагандируйте
комментарий был удален
Rusber_Optic
Практика является критерием истины. Капиталистические общества в отличии от социалистических, то есть общества, где менее ограничена свобода выбора, не путать с правом делать что захочет индивид, на практике показали более лучшие результаты благодаря здоровой конкуренции, нежели общества, где используются феодально-социалистический принцип, в частности современная Россия.
Master-blaster
О силе государственного управления судят по тому как оно защищает своих граждан, инвалидов в том числе. Если инвалид не в состоянии конрурировать с здоровым обществом и ограничен, то такое государство ничего не стоит. Или вы о международной конкуренции? Пожалуйста. В арабских эмиратах за первого ребенка дают несколько миллионов, обеспечивая ребенка на ближайший десяток лет, в России 200 рублей. У нас нефть и у них — нефть. В чем здоровая конкуренция? Правильно. Земля больше и жадность сильнее. Не работает.
Rusber_Optic
Извините, мой комментарий совершенно про другое, основанное на прослушанной книге, не имеющий ничего общего с политикой, разве что с экономикой.
dimoza
по мне так о ветеранах лучше чтобы другие люди заботились. В здоровых сообществах люди организуются самостоятельно для того, чтобы осуществлять любую деятельность. В т.ч. благотворительную. Существует даже специальная форма юр. лица для этого. называется Некоммерческая Организация. Если вы считаете важным заботиться о ветеранах, сделайте это самостоятельно. Зарегистрируйте НКО, потратьте время, соберите единомышленников, которые вам помогут собрать деньги для конкретной адресной помощи.

Именно так это работает в обществе здорового человека. В обществе же «курильщика» обычно такого рода риторика сводится к тому, о чем вы пишите: государство нам должно, государство должно о всех заботиться, государство должно быть сильным (как папа, хочется добавить. Для некоторых еще желательно, чтобы с ремнем наперевес).

Желание делегировать ответственность — прямое следствие нежелание эту ответственность принять на себя. И это прямая дорога к тоталитаризму. Отсюда и «скатывание» посттоталитарных сообществ обратно к централизации, и сложности перехода от тоталитаризма к либерализму. О чем, в частности, Хайек в этой своей великолепной книге нам и рассказывает.

P.S. Любопытно, к слову, что во всех тоталитарно ориентированных сообществах любые намеки на общественную самоорганизацию в той или иной степени «выпиливаются» государтсвенной машиной. У нас это борьба с НКО. В китае — это армия «два юаня», которая захламляет блоги и и форумы мусором, как только там появляются любые попытки организовать независимые коллективы для решения социальных задач или попытки обсуждать что-то в этом духе. Последняя тактика, в боле лубочном исполнении, к слову, взята на вооружение и у нас. Знаменитые Ольгинские кремле-троли, без которых не обходится не одно открытое обсуждение политики в рунете — это та самая армия «два юаня» нашего отечественного розлива :)
Alina_
Вы забываете, что в Эмиратах дают такое пособие ТОЛЬКО КОРЕННОМУ НАСЕЛЕНИЮ, которого раз-два и обчёлся(их там оооочень мало), а нефти, причём, добываемой более дешёвым способом — завались. Вы конечно сравнили!!!
max123
Конечно, в Эмиратах уровень жизни очень высок, но про миллионы на первого ребёнка-сказка. Мы там не однократно бывали, общались, задавали этот вопрос.
Nikitin
Как раз практика говорит об обратном. Здоровой конкуренции при капитализме никогда не было. Паразитировали за счёт других стран. мошенничеством в виде ничем не подкреплённой денежной массы и прочими уловками. Здоровая конкуренция возможна лишь при одинаковых стартовых условиях.
Rusber_Optic
Бред. США первая экономика мира с развитым капитализмом, ежегодно миллионы россиян перебираются на ПМЖ в США, думаю всем и так понятно, где мошенничество, а где жить можно достойно работая.
YuriyEremeev
Искренне надеюсь, что вы входите в число тех «миллионов»…
katpah42
Друг, а ответь за счет чего у США первая экономика в мире? Чем она подкрепляется?
Rusber_Optic
Смотрите, 300 млн. американцев платят налоги от 20 до 35% своих доходов + налог с продаж от 0 до 9%, опять же имущественные налоги. Затем, в США нет проблем с тем, чтобы, например, начать торговать или производить какую нибудь вещицу, ну в том смысле, что чиновник не придет к тебе и не отберет твой бизнес. Но вообще на самом деле многие экономисты полагают, что все же не только либерализм экономики дает первое место США, стабильность экономической сферы, так сказать уверенность в завтрашнем дне, что опять же обеспечено системой издержек и противовесов политики США, вы в курсе второй поправки конституции США, та, которая про оружие, про то, что там написано? Нет, я немного литературно переведу: «Оружие для человека является гарантией его безопасности, особенно, когда к власти придут лживые люди и захотят узурпировать власть поправ демократические ценности, в таком случае гражданин в праве защитить свою свободу...» Ах, да, убийств в США намного меньше чем у нас в РФ, хотя опять же огнестрельное оружие в нашей стране не разрешено, парадокс, не правда-ли. И не стоит называть меня другом, таковым мне не являясь.
GoshaKarakulov
Очень интересно откуда такая статистика про миллионы перебежчиков в сша?) Такими темпами у нас в стране людей не останется.)
Rusber_Optic
А вы только поняли, что из нашей страны, кто может тот и бежит? Это уже давняя тенденция, с 1917 года бегут, не прекращают…
GoshaKarakulov
Нет это давняя общеизвестная «традиция» но вы почему-то явно ее преувеличили. Не соглашусь с тем, кто может тот и бежит, не нужно идиализировать заграничную жизнь.
Rusber_Optic
Тут разговор не про заграницу, а про РФ. А что там за границей один Бог только ведает, но явно лучше, хотя это не значит легче, чем в России.
bm_gary
Ну почему люди, НУ СОВСЕМ не думают, о чем пишут.
Цитата: "… Здоровая конкуренция возможна лишь при одинаковых стартовых условиях..."
Это же достаточно представить, себе обычный школьный класс, где ВСЕ обладают ОДИНАКОВЫМИ интеллектуальными, физическими и психологическими качествами, что понять, что такой одинаковости не может быть В ПРИНЦИПЕ.
А нести этот бред, про одинаковые стартовые условия для конкуренции, в отношении стран, с разными климатическими, природными, историческими, социальными и иными условиями, это совсем не дружить с головой.

Брестчанин.
Nikitin
Я так понимаю, этот пост написал человек который уверен в своей гениальности)) В отличии от Вас, я не хочу давать какие либо диагнозы по поводу вашего здоровья. Не знаю почему, может не так уверен в себе)) Ладно проехали, по поводу думать. Чтобы обладать в полной мере этим свойством, необходимо не только думать в одной плоскости, но и пытаться размышлять объёмно)) Вот Вы привели пример со школой. Что люди не обладают одинаковыми интеллектуальными возможностями. Следуя вашей логики, я продолжу, Девочки и мальчики по своей природе тоже немного разные, я прав)) Но помимо этого, одни учатся в сельских школах, другие в перстижных московских, с хорошими репетиторами. Один скажем был в школе двоешник, позже почему то стал банкиром, другой был отличником, а стал грузчиком))) Это я Вам для размышлизьма накатал. На досуге подумайте, отчего же так?))) Позже я не против поговорить и о разных климатических условиях в странах. Вы такой умный, что мне даже любопытно стало вас поизучать)))
bm_gary
Не надо меня изучать.
Я не гениальный, как вы утверждаете. Правде не понял с какого кондачка возникло это утверждение?
Я просто взял не вооружение всего лишь одну формулу Декарта «Все подвергай сомнению».
А к сожалению, по научным оценкам, более 85% людей ( +, — ), не обладают способностями к пониманию логических причинно-следственных связей окружающих их явлений и событий.
Поэтому, чтоб не попасть в этот список, я стараюсь читать ПЕРВОИСТОЧНИКИ, а не комментарии к ним.

Вот последнее, что я читал, «сборник работ Бухарина», там есть упоминание о Л.Мезисе.
Прочитал пол.дюжены работ самого Мезиса, в том числе его «Социализм — экономический анализ».
Дальше шли Фр. фон Хаек, Милтон Фридман.
Джин Каллахан «Основы австрийской экономической школы».
Сейчас начинаю читать Майкла Новака «Дух демократического капитализма»,
дальше лежит сборник работ Льва Троцкого (Бронштейна).
Пересмотреть сборник Ленина. Его работы о гос.аппарате.
Попробовать понять его логику. Или ее отсутствие.
Все это очень помогает понимать текущую ситуацию вокруг.

Да, начинал я читать все это, с подачи Степана Демуры, который ссылался на этих ребят — т.е. австрийскую экономическую школу.

Так, что дерзаете, если нет желания превратится в ватника, мнение которого формирует ТЕЛЕВИЗОР.

Брестчанин.
ViktorRyabenko
Кто-то из известных, вроде Великий Кормчий, нет желания ссылку искать, сказал: «Много будешь читать — императором не станешь». Это я не к тому, что читать надо меньше, а к тому, что много прочитанных книг — не гарантия ума. И уж точно не аргумент в полемике. Ничего личного :)
bm_gary
Что же, если Вы предпочтете мнение человека с 4 классами образования, продавшего квартиру и вложившего все деньги в МММ, человеку… да тому же С.Демуре, или просто экономически образованному специалисту, Ваша воля…
Согласен, есть примеры. Тот же известный Васерман.
Как кто то, из очень не глупых, сказал, про Васермана, "… знает много, но понимает мало...".
Но это думаю исключение.
Чтение, это попытка, понять смысл, содержание и главное ЛОГИКУ пишущего. А дальше включаются, собственные мозги для анализа прочитанного.
Или не включаются…
thomas72
Боже, я вижу здрвомыслещего человека (это я без сарказма), надеюсь это не галюцинация. На счёт книги, я не оценил, она по мне скучновата. Даже такие истории надо, по моему, тоже подавать интересно…
bm_gary
Попробуйте прочесть, Джин Каллахан «Основы австрийской экономической школы». Для понимания основных взглядов И Хаека и Мизеса, да и Фридмана. Т.е. Либеральной экономической школы.
Достаточно нормально и не заумно читается.
Мне понравилось.
Я ее скачал в интернете. К стати я все скачиваю от туда.
Правда потом распечатываю. Просто люблю бумажный текст.
Легче, для понимания. Можно перечитать, для понимания написанного, несколько раз, один и тот же абзац.

Удачи.
Nikitin
Ну что хорошее у вас хобби изучать труды инородцев. Мне ближе славянофилы и генеология. Мне кажется это тоже не менее интересно, а главное полезно. Кстате ТВ я тоже не смотрю) В настоящей жизни на самом деле всё просто, другое дело театр абсурда)
bm_gary
Я, ознакамливаюсь с работами, не половому, расовому или гендерному признаку, а по уровню интеллекта.
Честно говоря, я не знаю трудов славянофилов, оставивших заметный след, в мировой науке или философии.
Как правило, все российские ученные с мировыми именами, считают себя в первую очередь, представителями именно академической науки, а национальный признак у них вообще не стоит в повестке дня.
Что Павлов, что Тимерязев, ну и т.д.
К стати прочтите Нобелевскую речь Павлова.
По моему называется «О русском уме».
А еще прочтите сборник «ВЕХИ».
В свое время наделавший много шуму в России.
(Бердяев, Франк, Ильин и т.д.).
Nikitin
Нобелевская речь Павлова весьма необъективна. Вот к примеру из его лекции; Я прямо обращаюсь к крупным примерам. Возьмите вы наших славянофилов. Что в то время Россия сделала для культуры? Какие образцы она показала миру? А ведь люди верили, что Россия протрет глаза гнилому Западу. Откуда эта гордость и уверенность? И вы думаете, что жизнь изменила наши взгляды? Нисколько! Разве мы теперь не читаем чуть ли не каждый день, что мы авангард человечества! И не свидетельствует ли это, до какой степени мы не знаем действительности, до какой степени мы живем фантастически!… Очень забавно получается, а что собственно можно было ожидать от славянофилов находясь в антинародных условиях, как со стороны своего прозападного государства, российского дворянства, куда не плюнь одни англоманы., плюс еврейские умы в придачу)))) Даже при таком положении дел, с середины 19 века был национальный подъём. Когда Павлов писал эту статью, он понятное дело было в шоке от революции, и как специалист узкого профиля пошёл по простому пути. Кто виноват? конечно русский ум, народец глуп и ленив и всё в таком роде. Извините меня это надо быть слепым, чтобы не видеть главных виновников такого положения дел. Вообще интересная картинка получается в начале статьи Павлов ссылается на американца с выкладкой о КПД ума у европейских народах. Хотелось бы здесь конкретики, на чём она базируется? Какая страна больше подарила миру гениев, давайте посчитаем. А так с ходу русский ум на этом поприще ничтожен звучит мягко сказать не солидно. Заодно давайте и злодеев посчитаем. Таким примером Вы меня разочаровали. Напомните пожалуйста, что там Гоголь о русской лени говорил, у либералов, эти слова всегда в моде)) Как Вы думаете, почему наши умные головы покидают свою Родину, может это целеноправленая политика нашего государства?
bm_gary
Для того, чтобы спорить с Павловым, надо для начала достичь его уровня. Для меня, авторитет, Павлова, все таки чуть выше чем ваш.
У него есть аргументы у вас их нет. Одна ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ мишура, уровня армейского замполита, или районной партийной передовицы.
По поводу главных виновников.
Начиная в 17 века, ВСЯ русская знать т.е. правящий класс, говорил, на любом языке, но только не на русском. Вернее тогдашнем русском.
Читайте Толстого «Войну и Мир» или Пушкинского «Онегина».
Его Татьяна слова не знала на русском, считая его языком черни.
А теперь в России «Пушкин это наше все».
По вопросу, какая страна дала больше всего гениев.
Не проблема, достаточно посмотреть на списки Нобелевских лауреатов.
Особенно по фундаментальным дисциплинам (физика, химия, математика, экономика, лженаука-кибернетика и генетика ну и т.п.)
Ну и по поводу либералов. Честно говоря, иногда хочется матерится от злости и бить книжкой по бестолковой голове…
Я, например, не вступаю в дискуссию, по вопросам, нейрохирургии, выплавки сортов стали, споров по вопросам самого известного эксперимента по прохождению квантов через две щели ну и т. подобное.
Не специалист.
Ну, а вы, так легко оперируете понятиями либерал-либерализм.
И судя по сказанному, вы ВООБЩЕ не знаете и не понимаете, ни смысла, ни содержания, ни точки зрения отцов либерализма, по поводу употребляемого термина — либерал.
Так, чисто для информации.
Оглянитесь кругом.
Все что вас окружает.
Телевизоры, телефоны, машины, многоэтажные дома, космос, отсутствие в нормальных странах голода, лекарства от многих болезней, одежда которая перестала быть проблемой, возможность высказывать и печатать свои мысли, получение разнообразной информации, возможность ДУМАТЬ, а не принимать на веру сказанное барином или попом, ВСЕ ЭТО РЕЗУЛЬТАТ ЛИБЕРАЛИЗМА за последние 200 лет. И это ФАКТ.
Вдуматься только, обычная ВАННАЯ была 150-200 лет назад РОСКОШЬЮ, недоступной простому смертному. А сейчас в КАЖДОЙ квартире.
Или вы думаете это появилось само собой?
Или это результат, деятельности, королей, царей, князей церкви, аристократов? Это все результат — ЛИБЕРАЛИЗМА.
И ВСЕ ЭТО пришло из гнилого либерального Запада.
Хотите поспорить? Приведите пример, что мир взял и пользуется из духовного Востока, и в частности из России?
Короче, мне уже не интересна дискуссия.
Когда оппонент, пользуется категориями в которых НУ НИ ЧЕРТА не понимает.
С человеком который путает Гегеля с Гоголем не есть интересное занятие…
Всего хорошего…

Брестчанин.
Nikitin
Спасибо Вам за такой развёрнутый ответ. Видит Бог, я хотел действительно услышать от вас что- то интересное заслуживающее внимания, но и был готов пересмотреть свои взгляды на те или иные вещи. К моему сожалению, этого не получилось, напротив, остался неприятный осадок. Почему так зачастую получается, вроде человек образованный и далеко не примитивный, не может понимать самых обычных вещей? Почему так получается, что при взрослении, человек не получает начального базового фундамента? Согласен, я не Павлов, ну и что из этого следует. Разве это либерально?))) Я руссий не только по крови, но и по взглядам. В вопросе национального менталитета, я больше прислушиваюсь к нашим классикам) Уверяю Вас у многих из них совершенно иной взгляд на русский ум)) Вы мне лучше объясните, неужели «Нобелевскую премию» вы считаете не политизированной, раз приволите её мне как неопровержимый факт? Просите меня привести примеры, какой вклад в мировую науку принесла Россия? Вас что в ГУГЛЕ забанили? Мне не хватить сил чтобы перечислить эти факты)) Сначала я подумал, вы прикалываетесь, позже сообразил, вы обыкновенный русофоб. Таким как вы давно пора запомнить слова Бисмарка; С русскими стоит играть честно, или вообще не играть. Вы мне говорите, что я не понимаю ни черта в либерализме. Но скажите зачем мне нюхать говно, если и так видно что это говно)) Мне вполне достаточно, что о русском либерализме говорили наши лучшие умы. Почитайте того же Достоевского. Нет, лучше начинайте с Лескова, с его рассказа " Левша", про собирательный образ русского народа. Хотя, вы космополит, а следовательно ни черта не разбираетесь в вопросах национальностей. Вот недавно скопытился динозавр глобализма 20 века, настало время информационного цифрового одурманивания. Чтобы не потеряться в этом хаосе, единственное верное решение оставаться быть верным своим национальным традициям. Это будет хорошим иммунитетом от разных наносных болезней на всю жизнь. Да чуть не забыл, мне очень понравились слова из Павловской лекции о русском уме, которые думаю очень подходят к вам. " Мы занимемся коллекционированием слов, а не изучением жизни"))
bm_gary
цитата: «Я руссий не только по крови, но и по взглядам.».
Это ваша проблема.
В науке нет национальностей. Хотя у вас может быть русская математика, русская физика ну и т.д.
Наука предполагает поиск истины, поиск ответов на ОБЩЕчеловеческие вопросы.
И я не собираюсь, рассматривать тему, с точки зрения литературы.
Ни Лесков, ни толстой с Чеховым и Достоевским, не являются для меня авторитетами в вопросах экономики.
А ЛИБЕРАЛИЗМ, это ЭКОНОМИЧЕСКАЯ КАТЕГОРИЯ.
Поэтому и Ф.Хаеек и М.Фридман получили свои Нобелевские премии не по литературе а по ЭКОНОМИКЕ.
А по поводу русских либералов, это даже интересно.
Назовите фамилии или работы русских либералов, внесших серьезный вклад в мировую копилку по вопросам экономики.
С удовольствие прочту, если будет что читать.
Почитайте русского социолога Питирима Сорокина, пожалуй единственного оставившего след в мировой гуманитарной науке.
Поймете куда движется Россия и почему.
Ну и наконец, прочтите Вехи. Полезно.
И я не русофоб, у меня есть авторитеты такого уровня как акад.Сахаров, Растрапович… но их ОЧЕНЬ мало.
Но ни в коем веке ни как Кургинян, Дугин, Макашов, Милонов с Путиным и Киселев с Соловьевым, короче черносотенцы уровня Чикатило.
Беларус.
Nikitin
Разделяю ваше мнение по Кургинянам и другим господам, исключение Макашов. По поводу приведённых вами авторитетов, тут есть небольшая заковыка. Эти ребята награждённые ленинскими и сталинскими премиями, решили немного поплевать на тех кто дал им путёвку в жизнь. Если бы не это обстоятельство их на западе особо бы не вознесли. А так борцы с СССР. Если есть потребность учавствовать в общественной жизни страны, дерзай. Но зачем, подключать к этому действу третьих лиц, тем более потенциальных противников? Они что так наивны, искренне верили, что запад нам поможет? Может решили на этой волне получить немного дивидентов? Честно говоря я теряюсь в догадках)) С этой позиции для меня являются авторитетами другие люди. Композитор Хренников Т.Н, конструктор Королёв С.П. Эти люди были не только талантливыми, но и любили своё отечество. Они конечно не так популярны за бугром как Ростропович с Сахаровым, надеюсь вы понимаете почему) Кстате Королёв и Хренников, жили далеко не в либеральной среде) Какой можно сделать из этого вывод? Что вы не правы утверждая, что прогресс возможен лишь при либерализме? Цитата; «Назовите фамилии или работы русских либералов, внесших серьезный вклад в мировую копилку по вопросам экономики».
Без проблем, чуть позже ) За совет прочесть Питирима Сорокина, благодарю.
bm_gary
После фразы, " Если есть потребность учавствовать в общественной жизни страны, дерзай. .." все стало на свои места.
Для понимания, почему, сообщаю.
Мне скоро 58, и я при СССРе прожил достаточно, чтоб мне не вешали лапшу на уши.
Я в свое время, будучи идеалистом-романтиком, ступил в КПСС, был комсомольским секретарем и знаю это время не по книжкам.
Вся твоя инициатива по улучшению социальной жизни, определялась теми кто принимал решение наверху.
«Инициатива наказуема» — это из того времени. А еще «блат», закрытый «лечсанупр» для избранных, закрытые расперделители.
Не приходилось быть? А я был пару раз. Премировали таким образом.
Пересмотрите сценку Карцева и Ильченко «Склад». В ютюбе есть.
По предложениям, улучшить производительность труда на 20-50 %, тебе могли рабочие набить морду, а начальство лишить премии или перевести на другое место работы.
Потому, что увеличение производительности, влекло за собой увеличение планов предприятия по выпуску продукции, при сохранении заработной платы на прежнем уровне.
поэтому, все старались делать 101 — 103 % от плана, и план есть и премия есть.
Так, что идеализация СССРа и его адепта Макашова, это для молодых, которые совсем не знают, что такое, фарцовка джинсами, или поехать за границу с 10 рублями, и только по решению партийного руководства. И как там экономили и приторговывали водкой, чтоб купить блузку жене или свитерок детям и жвачку.
Соскучились по дефициту и очередям. Воля ваша.
Я помню, будучи в стройотряде в Бийске и Барнауле как за молоком люди вставали в 4 часа утра.
А когда приезжала водка, народ не работал неделями, кроме нас стройотрядовцев.
Так что если человек ностальгирует по таким временам, нам друг друга не понять.
И даже либералы не помогут.
Почитайте Ленина про госаппарат, где он задыхается от советской бюрократии, и это на третий год революции.
Хотя в начале один из лозунгов против буржуазной бюрократии.
И если вы до сих пор не поняли, что произошло и при чем здесь либеральный путь развития, как ЕДИНСТВЕННОЕ СПАСЕНИЕ для государства.
А, забыл, есть еще Сев.Корея, Куба с карточками и Венесуэлой с автоматчиками возле входа в булочную…
Nikitin
Я не намного младше Вас) И сужу по тому же СССР не от себя а от большинства простого народа. А вы задайтесь вопросом почему так было? Сначала нам помогли ваши европейцы совершить переворот в стране. После того как наш народ вновь сумел подняться и стать независимым, те же англосаксы натравили на нас германию, позже устроили гонку вооружений. Меня просто восхишают наши люди, несмотря на всю эту «заботу» о нас, мы не утратили своего духа. Господа поздно, но всё таки уяснили себе, что воевать с русскими в открытую бесполезно, сейчас применили другую тактику, которая превратила мою родину в колонию. Как вы не можете понять, что любая нация уникальна по своему. Вы сами говорили о разных интеллектуальных возможностей у людей. Так и с народами. У каждого свой менталитет. Свои жизненные предпочтения и свой срок для достижения тех или иных задач. Вмешиваться в эти процессы преступно. Я понимаю, в вас присутствует обида, почему мы в аутсайдерах по экономике. Да я с ностальгией вспоминаю СССР. Хотя во времена Ельцина я катался как сыр в масле, да и сейчас грех жаловаться на жизнь. Я хоть и индивидуалист по жизни, но твёрдо уверен Россия сильна только общей спайкой, будь то нац.идея, грандиозные стройки и тд. Нам нужны общины)) Очевидно же что мы с европейцами совершенно разные, а нас сотни лет тащат не туда куда надо. Государство образно можно сравнить с обычной большой семьёй. Чтобы семья была счастлива, у всех разные подходы)) В некоторых семьях царит матриархат, в других папу бояться, но при этом любят и уважают, и так далее)) Мало найдётся семей которые действуют по придуманным схемам чужими людьми)) Правда процесс расчеловечивания уже запущен, в будущем допускаю полную зомбированность и в этой сфере. На самом деле всё не так)) а вам видимо интересно участвовать в шоу под названием выбери себе идеологию, что в принципе и не так плохо)
telleri
Подобных книг не слушаю, берегу нервы, но сюда заглядываю каждый день, чтобы ознакомиться с продолжением Вашей дискуссии с господином Бирюковым. Захватывает почище любого триллера!
GoshaKarakulov
Да порой дискуссии о книге или не о ней, не важно, бывают интересней и захватывающей самого произведения )))
bm_gary
В фразе «выбери себе идеологию,» я перевожу на русский и звучит это так «выбери себе математику», по вашему мнению есть математика русская, немецкая, французская… Особенно должны быть разные таблицы умножения, они же из разных стран…
Когда то, я услышал фразу, от известного русского писателя «тяжелее всего спорить с православными, коммунистами и русскими, логика отсутствует напрочь...».
Вы вините иностранцев, не удасуживаясь узнать, а какого рожна, Россия находясь на экономическом подъеме 1914 г., влезла в 1 мировую войну, получив в результате революцию.
Что забыла Россия на Балканах?
Или почему в 30 г. СССР помогал восстановить немецкую армию, когда немецкие летчики и не только учились в СССР.
А поставки стратегического сырья, осуществлялись до последнего дня перед войной.
Я меня в Бресте, последний грузовой поезд в Германию, прошол границу за 15 минут но начала войны.
Вскормили Вермахт на свою голову.
Это тоже Запад виноват?
Ну и по поводу общин.
Хотите в первобытно-общинный строй, да ради бога.
Только кто вам будет делать промышленные товары?
Короче, мне не интересно совсем.
Вы ни прочли НИ ОДНОЙ РАБОТЫ о либерализме и поэтому мне не интересно больше общение, где я должен доказывать, что 2 х 2 = четыре.
Без обид, но мне не интересно.
Р.S. А «спайка» у страны, ч так считаю, должна быть только одна, это социальное, экономическое и культурное БЛАГОПОЛУЧИЕ граждан, для их интеллектуального и морального развития.
Для этого надо БОЛЬШЕ ДУМАТЬ и УМНЫХ КНИЖЕК читать.
Повторю, нельзя ничего принимать на веру. (Декарт)
А ваших рассуждениях, больше веры и идеологии, чем логических построений и анализа.
Беларус.
PavelKuzmin
я смотрю ты много умных книг прочёл что в каждом слове ошибка
bm_gary
А ты что школьный учитель?
Логика конечно железная.
Ты то хоть знаешь, что у Пушкина был неуд по русскому?
А по сути есть что сказать, или кроме МУ-МУ ничего не читал?
Забрел то суда чего?
Повыпендриваться?
Natalya_Grabovskaya
Перестаньте тыкать всех поголовно носом в факт сотрудничества с фашисткой Германией с целью навязать комплексы, да ещё и накануне праздника Великого Победы. С Гитлером многие пытались заигрывать — и СССР (пакт Молотова-Рибентропа), и Польша (раздел Чехословакии), и США, и Англия. Просто никто не знал до конца, что он из себя на самом деле представляет, и надеялись его как-то контролировать, да ещё и получить с этого политические и территориальные дивиденды. Никто до конца не верил, что он на самом деле развяжет войну. Численность армии вермахта была 7,5 млн. (для сравнения, сейчас в США армия 1,5 млн.). Сталин понимал, что теоретически победить эту армию невозможно, поэтому и пытался любыми способами избежать войны и жертв — и в этом скорее плюс, чем минус. Но война всё-таки началась, и капиталистические страны смогли продержаться в лучшем случае месяцы, а СССР и советский народ сумел выстоять вопреки всему и закончить войну безоговорочной капитуляцией фашистской Германии. И этот факт как нельзя лучше доказывает силу и полноценность коммунистического строя и величие «советского человека», который за идею готов совершить даже больше чем подвиг, чем и явилась победа в ВОВ. Для советского человека понятие Родины — это не пустой звук. Для либералов, конечно, они могут оправдать всё, что угодно, лишь бы была кормушка и тёплый хлев. Так что давайте уважительнее, если можно.
bm_gary
Даже не интересно отвечать.
Не надо прикрываться ВОВ, достали эти «дедываевалы».
Так это они воевали, а нынешние придурки, с колорадскими ленточками тут причем.
От такого же с летночкой, в 1944 г. получил ранение мой дядька.
Был бы сейчас жив, покрошил бы этих нынешних придурков из автомата. И не только он.
9 мая это день ПАМЯТИ с СКОРБИ по погибших.
Не надо даже прислоняться к этому дня, не пачкать своим победобесием память о ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВОЕВАВШИХ и не вернувшихся.
И их смерти на совести этих сталинско-ленинских красножопых выродков.
Не зря первый 20 лет никто не отмечал 9 мая как праздник, совести хватало у выжевших и вернувшихся.
А потом, коммунякам, надо было, присвоить себе победу.
Так что не парьте мне мозги своими коммунячими глупостями.
И еще я знаю точно, что чем больше будет коммунистов в России, тем быстрее Россия исчезнет как страна.
Научный и исторический ФАКТ.
Natalya_Grabovskaya
Всё, что вы пишите – это настоящая провокация. Не реагировать на неё невозможно, но и реагировать бесполезно, так как вам важны не факты, а определённого рода пропаганда, направленная на подрыв народного сознания, развитие чувства неполноценности, вины перед всем и вся, оплёвывание истории и прошлого, обесценивание достижений –психологическая война, с целью увеличения числа таких же предателей, как и вы. Ещё в 50-х годах в Мюнхене, по заказу США, был создан институт по изучению СССР, куда входили всякого рода предатели-недобитки, типа власовцев. Они специально разрабатывали технологии по манипулированию народным сознанием – афиширование противоречивых фактов истории, полуправда, выставление фактов в выгодном для себя свете, поиск компромата на народных героев, дезинформация и т.д. Целью всего этого был развал СССР. Теперь они перешли ко второму шагу – развалить и растащить всё, что осталось, с целью превращения РФ и стран постсоветского пространства в банановые республики, сырьевые придатки, с которыми как с папуасами можно было бы торговать стеклянными бусами в обмен на золото и использовать как помойку и резерв рабского, дешёвого труда. Методы те же – психологическая война. Вот в первом комментарии вы упомянули, что у СССР были торговые отношения с Германией, а почему вы не написали, что горячо любимые вами и целуемые во все места капиталистические и сверхлиберальные Англия и США намеренно «вырастили» Гитлера, а потом вплоть до 44 г., как стервятники, сидели и ждали, на чьей стороне будет перевес, чтобы поживиться. Так на чьей совести многомилиионные жертвы? В вашего дядю стрелял какой-то там коммунист. Во-первых, не известно, был ли вообще в природе этот дядя, а во-вторых, может быть «дядька» был ещё тот — власовец, красновец или бандеровец – вы же на счёт его личности ничего не поясняете, но главный посыл – все коммунисты сволочи. Можно привести сотни тысяч реальных фамилий коммунистов, вошедших в историю, которые воевали или работали во время войны в тылу (например, нарком электростанций СССР в военные годы Летков, А. И. – коммунист, в 38 лет умер прямо во время эвакуации электростанции, работая на износ). Все они внесли неоценимый вклад в дело победы и восстановления страны от послевоенной разрухи, но вам это безразлично – ваше дело оплёвывать, вопреки всему. А 9 мая – День Победы – это всё-таки праздник, хоть и «со слезами на глазах». Судя по вашим высказываниям и по вашему тону, полному ненависти, ещё непонятно, по какому поводу вы скорбите, может по тому, что фашистская Германия проиграла и не уничтожила ещё тогда столь ненавистную вам страну.
bm_gary
Повторю.
Как говорил один очень умный человек, известный русский писатель,
«Очень сложно спорить с православными, русскими и коммунистами, логика отсутствует НАПРОЧЬ».
Особенно если у человека в голове один «Краткий курс ВКПб», Багрянородного Виссарионовича.
И других книжек, особенно умных, оппонент не читал, и самое главное не ХОЧЕТ ни ДУМАТЬ ни СОМНЕВАТЬСЯ.
И допустить что его точка зрения может быть не верна.
Посоветовал, прочесть работу Мезиса «Социализм — экономический анализ». НО БЕС ТОЛКУ. Не будет оппонент читать, а вдруг разуверится? И поумнеет.
Можно меня не комментировать.
НЕ ИНТЕРЕСНО.
И мне чхать как жили и как умерли различные наркомы.
Я ЗНАЮ, что такое ЛечСанУпр и СПЕЦРАСПРЕДЕЛИТЕЛИ.
Не вчера родился.
Они сволочи, жили СОВСЕМ НЕ ТАК как жил простой гражданин.
И еще читайте мемуары Жукова, который писал, что если бы не американская помощь, то неизвестно, где бы Советская армия остановилась, но точно не под Москвой, а скорее за Уралом.
А такие как вы, вместо благодарности дерьмом их покрываете, со своими власовскими колорадскими ленточками.
Смотрите фото, Власова, фон Панвица, или Краснова. Ну и нынешние придурки рядом.
ANKH
Только в результате пакта Молотова-Рибентропа СССР еще и Прибалтику и Западную Украину оккупировали… Это так… Между прочим…
«Для либералов, конечно, они могут оправдать всё, что угодно, лишь бы была кормушка и тёплый хлев» — ну а Вы мечтаете жить в бараке на пайке, преисполненные чувством патриотизма? Надеюсь Ваши дети и внуки разделяют Вашу позицию!)
Nikitin
И еще интересный момент… Как же так получается, что ВСЕ лимитрофы и европейские континентальные страны заключили пакты с нацистской Германией РАНЬШЕ, чем СССР, а припоминают лишь нам? Вот смотрите например:

В «сговор» с Гитлером вступили:
Конкордат Ватикана и Германии 1933 г.
Договор о ненападении между Германией и Польшей (Пакт Пилсудского — Гитлера) 1934 г.
Англо-германское морское соглашение 1935 г.
Франко-германская декларация 1938 г.
Англо-германская декларация 1938 г.
Мюнхенское соглашение 1938 года г.
Договор о ненападении между Германией и Эстонией июнь 1939 г.
Договор о ненападении между Германией и Латвией июнь 1939 г.

И тут, в августе 1939 г. СССР заключает договор о ненападении с Германией. Поджигатель войны, однозначно!
ANKH
И какие же территории под эти пакты захватили «ВСЕ лимитрофы и европейские континентальные страны »? А ну да… Это же дело житейское! И само собой советские войска встречали на захваченных территориях кидая цветы под танки!
ANKH
Ой да! И кто же объявил войну Германии в ответ на оккупацию Польши?)))
Nikitin
Ну конечно Польша бедная овечка)) А между тем, После того как Германия произвела «воссоединение» с Австрией, а Варшава одобрила это событие, затем Берлин поддержал притязания Польши на Вильно и Вильнюсскую область, в обмен на признание немецких прав на Клайпеду, Берлин и Варшава продолжили «плодотворное» сотрудничество – в агрессии против Чехословакии, её расчленении.
Польская элита с самого начала создания Чехословакии выдвигала к Праге территориальные претензии.
ANKH
)))))) Послушайте — по факту это всё уже случилось… И не Вы, и не я лично во всем этом не виноваты, в конце концов!
В любом случае, каждый останется при своем же мнении!)
Может быть — Ша! Пусть дома будет тихо?!)))
Natalya_Grabovskaya
Тереть не могу, когда в ходе публичного обсуждения нейтральных тем переходят на личности. На счёт себя я вам отвечу в личном сообщении, и вам всё станет понятно. А насчёт «оккупации» я вам так скажу – нынешние события показывают – плохо, что СССР нарушил это пресловутый договор Молотова-Риббентропа – нужно было защищать исключительно свои границы – а вас – теперешних махровых националистов, продавшихся западу, нужно было оставить вашему нынешнему вдохновителю лучезарному Адольфу Гитлеру – пусть бы он вами ещё в 40-х годах удобрил клумбы перед Рейхстагом. На счёт второй части – какой барак и паёк – вы в своём уме?! Что вы несёте?! Сталин получил страну с сохой, а оставил с самым большим золовалютным запасом ядерную и космическую державу (единственное его личное имущество, оставшееся после смерти – висящий в шкафу военный китель и стоптанные сапоги). Люди тоже не дураки – они знали, ради чего шли на смерть – за светлое будущее своих детей. Все строили коммунизм, и он был бы построен – для этого были все предпосылки и возможности. Если бы не развал СССР, уровень жизни сейчас был бы даже выше, чем у самых благополучных в социальном плане стран – таких как Норвегия, Финляндия, Швеция – у них как раз социалистическая модель устройства общества – налоги для богатых до 75% процентов, национализированные природные ресурсы и средства производства. Вы, я так понимаю с Украины – вот и радуйтесь своему теперешнему монархическому олигархизму – у одних кормушка и тёплый хлев (западных марионеток, вывозящих всё народное добро за границу) за счёт других – у которых даже скоро за этот «барак» и «паёк» заплатить нечем будет. Так этот народ ещё и должен идти из-за них убивать своих же братьев, чтобы их банковские счета в абшорах не арестовали.
ANKH
Нет, сегодня мне что то не хочется никого убивать и ничего вывозить… На самом деле, куда лучше просто пойти на пляж)))
vpnkostylevsascha
Нет Наталья, коммунизм мы бы никогда не построили, т.к. в 80-х годах до того " достроились " — что на полках магазинов стояли одни пирамиды консервов, а моя мама, вставала в 4 часа утра чтоб занять очередь за варёной колбасой .((( СССР уже тогда плохо себя чувствовал но ещё пыжился.
Natalya_Grabovskaya
Это где такое было? 80-е годы – Брежневско-Андроповский период – самый высокий ВВП – процветание, достаток и стабильность. Это вы своим друзьям с Украины расскажите – с отформатированными Соросом мозгами про дефицит в СССР, а не мне, которой посчастливилось немного захватить тот период. Страна ни от кого не зависела – всё было своё – работала промышленность, развивалось сельское хозяйство, жили сёла, колхозы, все люди были нужны и работали, плата за коммунальные услуги была чисто символическая, бесплатное образование, медицина, отдых, продукты питания дешёвые, полезные (строжайший контроль качества ) и в достатке. Да, может быть не было 200 сортов колбасы, но та, что была безопасной и всем доступной. А 200 сортов д….ма и есть 200 сортов д…ма как его не назови. Не знаю, может вы путаете что-то с 90-ми? Вставание кого-либо в 4 ч. утра, чтобы купить колбасу – нет, никак не припомню, как ни стараюсь….
vpnkostylevsascha
Южный Урал. БАССР. г. Салават. ВВП был -но скотина об этом не знала .)))Если помните, ещё анекдот такой был, во времена Брежнева о том что народ идёт к коммунизму семимильными шагами — а коровы за ними не поспевают? Я ОЧЕНЬ СКУЧАЮ по тому времени т.к. тогда и трава была зеленее и девушки красивее ))) но из песни слов не выкинешь. Я как сейчас помню блоки мороженного минтая и кальмаров и банки 3л. берёзового сока и морской капусты (железные) выставленные красивой пирамидой.))) 1982 год.
ANKH
Только что разговаривал с родственницей, которая в детстве жила в Саратове (сейчас в Москве) — так вот она подтвердила, что уже в 70х годах, поезд Саратов-Москва назывался колбасным… Думаю, понимаете почему. Так, что, многое зависело и от регионального распределения… Это то при всеобщем планировании производства и потребления)
ANKH
А потеря куска картона с фотографией, называвшийся партбилетом, могла стоить человеку карьеры и чуть ли не судьбы…
PolinaSolnceva
Дело было в 80-е. Звонок в дверь, открываю. там двое — суровый мужчина и девушка энергичного комсомольского вида. Спрашивают, мол, не здесь ли живёт такой-то, говорю, да, есть такой, зову брата. тот выходит и эти двое его гневно клеймят и вызывают на ковёр к комсомольскому вожаку предприятия. Оказалось, что братец комсомольский билет посеял. Он был молодым специалистом, получил выговор, лишение премии и продвижения по службе и, да. ему до этого прискорбного происшествия нравилась девушка-комсорг.
Natalya_Grabovskaya
А что ж ему за это, «талоны на усиленное питание» выдать, как говорил следователь Жеглов Манке-облигации!? Внимательнее нужно быть — это символ тогдашней идеологии — следующий раз будет внимательнее. Если так рассуждать знамя победы -это просто красная тряпка — зачем её беречь и хранить для последующих поколений, можно и флаг страны осквернить, и икону — это же тоже дерево и масляная краска. Привыкли всё мерить в денежно-вещественном выражении. Одно слово — общество потребителей.
ANKH
Так сколько их тех, корые из куска картона людям жизнь калечили, в огонь иконы кидали, церкви рушили, теперь православнее самого Гундяева!))) А они то сами в эту идеологию верили?))) Уж я то был знаком с этими функционерами! Новые скрепы?)
А на счет денежно-вещевых… Я вот писал, что в селе живность хлебом кормили — это была всеобщая практика, а не диверсия оголтелых отщепенцев… А при приёме в комсомол, был «провакационный» вопрос — сколько стоит хлеб? И на него нужно было ответить — Хлеб бесценен!
Natalya_Grabovskaya
Если кто-то во что-то не верит — это его проблема. Главное — это идеология государства — это цемент, который связывает и удерживает всё. Идея — сильнее всего. С комсомольским билетом люди совершали ратные и трудовые подвиги, а если нужно — шли на смерть. Поэтому к нему, как и к любой государственной символике, отражающей идею, на которой держится всё, априори нужно относиться бережно и уважительно.
Никто не призывал кормить животных хлебом. Если кто-то так делал — это проблема самих людей — это их выбор и расчёт, а может им просто лень было запасти или купить корма. К тому же хлеб этот они не воровали, а покупали на свои заработанные деньги. И вообще, разговаривать с вами бесполезно – вы всё поворачиваете в нужном вам ракурсе. Найдите лучше себе собеседника под ником «gektor1» — такой же невменяемый русофоб и антисоветчик – уверена, вы с ним споётесь.
ANKH
Да не было возможности в той Саратовской области, в которую колбасу не завозили, купить ни комбикормов, ни фуража! А мясом им самим себя приходилось обеспечивать!
Идеология? Что ж это за идея такая, которая ставит во главу всего символику, а не жизнь (я уже молчу о правах и интересах) человека? Да грош ей цена, в таком случае!
Natalya_Grabovskaya
Вы, я вижу, ничего не поняли. Прочитайте «Молодую гвардию», может хоть немного мозги на место встанут. Советская идеология имеет очень много общего с христианской в плане отношения человека к человеку: «человек человеку друг товарищ и брат», «сам погибай, а товарища выручай», «свобода, равенство и братство», интернационализм, «дружба народов» и др. Погибали не за государственную символику, а друг за друга в составе государства, главной точкой приложения всех усилий которого был человек, благосостояние которого нужно было улучшать, развивать его творческий и духовный потенциал. Что такое патриотизм — это любовь к гражданам, а не любовь к деньгам (готовность ради собственной выгоды вцепиться друг другу в глотку) или к правительству, или к государству, как к некой гипотетической структуре.
Уверена, вы сейчас снова перевернёте всё с ног на голову, поэтому больше отвечать я вам не буду. Сейчас же найдёте множество негативных примеров из прошлого, а надо бы вам приводить примеры из настоящего, доказывая свою правоту, но, видно, не дождусь.
ANKH
Уважаемая Наталья!) Я уверен, что Вы бы не стали портить молодому человеку, каким то образом утерявшему комсомольский билет ( он мог и не знал о пропаже, да может его из нагрудного кармана у сердца где он его носил, вытащили) жизнь, упиваясь своими полномочиями, проводя разбор персонального дела, гневно клеймя позором, привлекая старших товарищей -коммунистов, тем самым утверждаясь в их глазах, проявив бдительность и бескомпромисную борьбу с… уж не знаю с чем, зная к камим последствиям это приведет. Вы бы явно решили бы этот инциндент не раздувая пламя, исходя из того, что «главной точкой приложения всех усилий должен быть человек, благосостояние которого нужно улучшать, развивать его творческий и духовный потенциал.» — Золотые слова! Я с Вами совершенно согласен! )))
Ну, извините меня, ежели чё не так)))
vpnkostylevsascha
В то время Брежнева спросили: Как вы обеспечиваете такую большую страну продовольствием? А он в ответ: Мы свозим все продукты в Москву — а народ уже их сам развозит .)))И кстати -за такой анекдот можно было не хило огрести .)))
telleri
А мои родственники из Псковской области получали мясо по талонам, 1кг. в месяц. Тоже ещё при Брежневе.
Natalya_Grabovskaya
Ну, недотёпы и лодыри во все времена были. Наверняка ваши родственники относятся к таковым. Не могу даже представить, как же им теперь трудно. Я слышала, что раньше хотя бы талоны давали совсем неимущим и не желающим при этом работать, хотя при этом, правда, статью заводили «за тунеядство»…
Sonata
Наташ, Вы слышали, а я в то время была взрослым семейным человеком. И талоны нам выдавали не по причине безделья, а в ЖЭКе получали их, на каждого человека в семье, это было право на покупку за деньги какого-то товара. В достаточно ограниченном количестве. Я сейчас не могу вспомнить, сколько граммов, например, сливочного масла на человека в месяц положено было купить по этим талонам, но это было очень мало. Если ты талон потерял, то в магазине тебе товар никто не продаст. Безусловно, не на все были талоны, но на необходимые продукты были. Самое смешное, когда были талоны на… водку и моей малолетней дочери был также положен один талон. Мы за ненадобностью у выпивающих меняли такие талоны на сахар, особенно к лету, когда варенье варить надо.
Natalya_Grabovskaya
Я так рада, что сейчас у всех всё хорошо. Наконец-то наступил развитой капитализма и можно сполна насладиться окружающей действительностью. Да, и главного освободителя всех народов, могильщика СССР и социалистического строя, как его главного оплота, ещё есть возможность поблагодарить — он до сих пор жив, но живёт почему-то в Швейцарии, наверное, из скромности и аскетизма, а также по причине усталости от благодарностей, сыплющихся со всех сторон — вот это человечище!!! Всем дальнейших успехов и здравствовать.
Sonata
Я Вам объяснила суть талонов, для чего они существовали, разговор был об этом, а не о том существе, которое в Швейцарии живёт. В каждом времени есть свои плюсы и свои минусы. Есть ошибки, только обидно, что эти ошибки людей ни чему не учат и они продолжают наступать на одни и те же грабли.
KishastiKuS
Сейчас молодым трудно понять смысл слова «Дефицит», а это название целой эпохи (потому и с большой буквы). Вся вторая половина 80х прошла под этим названием. Все началось раньше, но в это время стало особенно тяжко. Бесконечные очереди, пустые прилавки, люди хватали все, что «выбрасывали» в магазинах. Ироничность этого слова из прошлого дошла до меня со временем, людям именно «выбрасывали» товар, а те его растаскивали моментально. Все это плата за кривую плановую экономику.
Но человеку свойственно помнить только хорошее. Те, кто ностальгирует по СССР, вряд ли скучают по талонам и очередям, по широким партийным мордам и железному занавесу. Почему, что бы наполнить полки колбасой надо было разрушить великую империю? Неужели когда вы меняете кран на кухне вы взрываете фундамент своего дома, разгоняя все соседей на улице?
Sonata
Вот! Золотые слова!
Nikitin
Есть мнение что дефицит в середине 80 годов начал создаваться искусственно. В 1987 году объем производства пищевой продукции по сравнению с 1980 годом вырос на 130%. В мясной отрасли прирост производства по сравнению с 1980 годом составил 135%, в маслосыродельной — 131%, рыбной — 132%, мукомольно-крупяной — 123%. За тот же период численность населения страны увеличилась всего на 6,7%, а среднемесячная заработная плата по всему народному хозяйству возросла на 19%. Следовательно, производство продуктов питания в нашей стране росло опережающими темпами по сравнению с ростом населения и заработной платы. В конце 80годов саботаж с продовольствием практически стал открытым. Коммунисты молчали по причине вырождения. Это как наша гвардия в царской России, или аристократия. Отделение себя любимого от народа дают вот такие результаты. Вспоминая себя в СССР ничего плохого что то не помню. Мои родители хорошо и много трудились, и жили достойно. С рождением меня и брата получили трёшку. Батя накопил и купил машину. Ездили на юг. В комнатах даже огромные чешские люстры висели)) Хобби у отца были аквариумные рыбки и голуби. Я ходил во дворец Пионеров)) В 85 году пошёл в загранку коком, жизнь вообще казалась сказкой)) Жили дружно и счастливо.
KishastiKuS
Все было и плохое и хорошее, хорошего почему то помнится больше…
Uljna
Была уверенность в завтрашнем дне. Причем твердая уверенность.
Nikitin
Мне кажется есть довольно большой процент людей которые до конца жизни будут помнить одно маленькое злодейство, чем кучу добрых дел )) По поводу ваших слов про кривую плановую экономику в СССР если не трудно объясните мне дремучему как так могло получиться, что послевоенная плановая экономика давала отличные результаты даже несмотря на колосальные потери всего и вся, а потом со временем вдруг стала неэффективной. Может дело не в предложенной экономической модели а в конкретных людях руководящих страной?))
KishastiKuS
Что касается кучи добрых дел и злодейства, то мы говорим о разных вещах. Я писал, что человеческая память избирательна и мы помним из прошлого в основном хорошее (если вы конечно жили не в аду), это наша психологическая самозащита, ибо затаенная злость и обида саморазрушающа. А вы пишите о старых «грешках» и «скелетах в шкафу». Это как сравнивать зеленое и длинное.
KishastiKuS
По поводу экономики, возможно вы и правы. Я не сторонник теории заговора, но очень даже может быть, что уже тогда существовавший олигархат старался переключить все «живительные» потоки на себя, абсолютно не думая о последствиях для людей и страны. Поворачивали же реки вспять, не думая о последствиях для экологии. Тот же дефицит мог являться следствием неэффективности, но в то же время был очень выгоден стоящим у краника распределения благ.
Вот вы писали о количестве добра, наскирдованного в «закорма родины», но важно не только добыть и складировать, важно еще и грамотное распределение в масштабах огромной страны. Сплошь и рядом были ситуации, когда в одном регионе продукт пропадает и гниет, а в другом его просто нет. А огромный чиновничий аппарат, который за это должен был отвечать, только увеличивал бардак.
И сравнение послевоенной плановой экономики с последующими годами не совсем корректно. Послевоенная экономика была по сути мобилизационная и носила восстановительный характер, все ресурсы и силы были брошены на то, что бы поднять страну из руин и заставить работать. Чем тогда грозило разгильдяйство отдельному чиновнику? Правильно, пулей в затылок. А позже уже при Хрущеве начался бардак, который потом только прогрессировал. Если бы и дальше возле каждого важного звена поставить по чекисту с автоматом, может механизм бы работал и дальше. И то не факт, в Китае, например чиновников за воровство расстреливают, а это их останавливает? Нельзя все время гнать лошадь галопом, она издохнет.
Natalya_Grabovskaya
Попытка навести порядок была. В 1982 году ген. секретарём был назначен Ю. В. Андропов (бывший кагэбэшник) — его курс — это строжайшая трудовая дисциплина, борьба с коррупцией, взяточничеством и хищениями. Он кучу народа пересажал — по большей части чиновников, проводя так называемые «чистки рядов». Кроме того на предприятиях вводился хозрасчёт, что также могло улучшить ситуацию. В результате всех этих мероприятий положительные результаты были очевидны. Но, к сожалению, его подвело слабое здоровье — уже в 1984 году он умер. Будь у него в запасе лет 10, всё могло бы сложиться иначе. Какой-то злой рок (как когда-то убийство Столыпина )— видно так должно было случиться. А смертная казнь за коррупцию всё-таки иногда даёт положительные результаты – яркий пример Сингапур и его экономическое чудо.
KishastiKuS
Помню, помню. Тогда народ хватали чуть не на улице. Если, к примеру тебя застукали в рабочее время в магазине, парикмахерской или в кино, то с работы можно было вылететь в два счета. У Андропова были свои «тараканы», он был один против всех, и все были против него, везде заговоры. Чистить ряды конечно надо было, но он взялся так рьяно, как Горбачев с алкоголизмом боролся — трактором по элитным виноградникам.
Эта эпоха запомнилась как «гонка на лафетах», генсеки мерли один за другим. А потом послал нам боженька Ставропольского «гения», шоб ему паразиту не довелось по утру рюмку водки выпить!)))
Так все «углУбил» и «расширил» — до сих пор побаливает.(((
telleri
Наташа, Вам не кажется, что, что войдя в раж, Вы перешли к прямым оскорблениям незнакомых Вам людей. Талоны получали ВСЕ, потому что мяса в Великих Луках не было СОВСЕМ, и по талонам его нужно было выкупать. Называть тунеядцами людей, проработавших всю жизнь за трудодни в советских колхозах, переживших немецкую оккупацию, мерзко! Вам не совестно?
Sonata
Я это выше Наташе попыталась объяснить. В Москве ввели талоны позже всех, но они были. Помнится, чтоб дочку в первый класс собрать, давали талоны на китайские красные ранцы с картинкой и на китайские перчатки бежевые с вышивкой. Теперь смешно все это вспоминать, а тогда мы несколько часов в ГУМе простояли, чтоб отовариться. Как -то так.
telleri
Боюсь, что объяснить что-то человеку, который уверен, что знает лучше вас, кто вы такая, кто ваши родственники, какие события и когда происходили в вашей жизни — задача за гранью возможного. За поддержку спасибо!
Sonata
Мы, шестидесятилетние(+-10лет), это все прожили, это НАША жизнь, а не рассказанная кем-то в своём преломлении. К стати, до 85 года местные власти в своих владениях часто вводили талонную систему в своих «владениях», просто это не афишировали. Буквально 100 км от Москвы, Киевское направление, часто к друзьям приезжала и видела эти талоны на мясо, колбасу, масло, сахар и много на что ещё.
telleri
Знаете, а я Вас представляла довольно юной дамой с бойким *пером*!
Sonata
Это уже не по теме книги, если есть вопросы- с удовольствием отвечу в личке. Особенно про перо.
Natalya_Grabovskaya
В людях тоже можно ошибиться, как и в себе. Вот вы — возомнили же себя троллем 99-го уровня (читала вашу переписку в прошлой ленте). А назвала я тунеядцами не всех людей, а конкретно ваших родственников (чувствуете разницу), которые умудрились в бесталонный брежневский период жить по каким-то талонам (об этом шла речь). Может вы подзабыли, но талоны ввели в 1985 г., и то, пока только в некоторых регионах и на некоторые категории товаров, когда ген. секретарём уже был Горбачёв и с большим энтузиазмом преступил к осуществлению возложенной на него миссии.
OlexandrChistoserdov
Талоны на продукты питания начали вводить с 1982-го года, в разных областях/ краях в разные сроки. Зависело от экономического состояния региона и умения руководить этим регионом. А горбатый только усугУбил больное состояние советской экономики. Да и ничего на него не возлагали. Просто, особь, которая поднялась наверх не за счёт умения руководить, а за счёт умения прогибаться, априори не могла руководить умело и грамотно.
OlexandrChistoserdov
Такими«недотёпами и лодырями» были все живущие в СССР. И талоны на: колбасные изделия, масло, алкоголь ( в перестройку) начали давать года с 82-го. И начало пошло со Свердловской области, где первым секретарём обкома был любитель стоять на танке, а потом любитель вашего х… ла. Вы, судя по фото или очень молода ( ваши «аргументы»ещё одно этому подтверждение), или кремлебот( троллль), что тоже вас не красит. Объяснять что-либо тяжело человеку, который не жил в те времена. Как то я попытался объяснить молодому сослуживцу что такое райком, горком и как они руководили производством, но, он так и не понял как такое возможно. А большую часть страны посадили на талоны, начиная с 1982 года. Хорошая «промывка» мозгов, пассивность «пролетариата» не давали вспыхнуть беспорядкам, но когда верхушка парт-госаппаратов решила обогатиться, то никто не встал на защиту страны, которую разграбили те, кто руководил СССР.
Natalya_Grabovskaya
Приведите мне хоть одну цитату, которая бы свидетельствовала, что я кремлебот....))) Это моё реальное фото, имя и фамилия.
OlexandrChistoserdov
Я рад за вас. Тогда вы, ещё, очень молоды и объективно судить о прошлом вам тяжело. А убеждать штампами зюганова и ему подобных, не ваша стезя. Только, не кажется ли вам, что дискуссия ушла далеко в сторону от обсуждения самой книги?!
Natalya_Grabovskaya
Можно было и пошутить на сытый желудок и с уверенностью, что завтра будет не хуже, чем вчера. А я слышала много раз от людей, заставших то время в достаточно сознательном состоянии и переживших крах СССР, что мы, оказывается, жили при коммунизме, только не знали об этом. Так что всё познаётся в сравнении. Да, кстати, минтай, хек за 16 коп. кг. покупали любимому коту и ливерную колбасу ему же )))
ANKH
Ой Наталья, и не говорите))) Свою сиамскую кошку точно так же — хеком… А вот уже вторую! Только специализированными с определенными добавками! От пищи со стола ей уже немоглось! ) С другой стороны это я еще сам ребенком в гостях в деревне у родных бегал за 8ю буханками хлеба каждый вечер — это они им свиней кормили. Так было дешевле!
vpnkostylevsascha
А кальмаров я так тогда и не попробовал .((( Мы чего-то брезговали этим блюдом .)))А сейчас сам покупаю мидий, креветок и кальмаров втридорога когда делаю корм для рыбок .)))
vpnkostylevsascha
P.S. Интересных книг Вам всем .)))))))))))))))))))
KishastiKuS
Готов стать рыбкой, обожаю морепродукты)))
Sonata
А цены на продукты в то время здесь: soveticus5.narod.ru/85/ceny.htm По 16 коп. хека не было, уж точно.
Natalya_Grabovskaya
Да, Вы как всегда правы. Я так переживала, что дала неверную информацию, что уточнила — и действительно — не 16 коп, а 22.
guruflame
Между прочем, ВС СССР на 1939 год превьішали своей мощью и силою всю Триаду!
Иначе зачем подписьівать пакт о ненападении.
Следуя Вашей логике Сильі Коалиции во главе с США должньі бьіли подписать с правительством Ирака, Афганистана, Ливии, Сирии и прочих стран в которьіх на момент начала военного конфликта не бьіло современного вооружения, многочисленной армии пакт о ненападении!
Зачем? США прекрасно понимали о невозмозможти даного мероприятия.../… вот с РФ можете бьіть../

(… в СССР бьіли наступательньіе войска так же как и в Рейхе, страх окружения Гитлера привел к нарушение договора о ненападении, и в следствии к поражению Германии и всей Триадьі)
Вопрос на досуг: "-Почему на параде в честь Великой Победьі на белом коне ехал Маршал Жуков, а не генералисимус И. Сталин?!
OlexandrChistoserdov
Стар был И.В. Сталин в 1945-м году, а маршал Жуков ещё не очень. Да и служить начинал Жуков в конных войсках Российской империи.
Nikitin
Ну вот зачем вы занимаетась манипуляциями? Зачем сравнивать математику с идеологией. Вы непонимаете, что идеология это не точная дисциплина, это явление политическое, которое выражает интересы отдельных социальных групп. Это политический инструмент, как и история. Но историю хоть можно причислить к гуманитариям, а вот иедеогию при всём вашем желании гуманитарной и тем более к точной науке никаким боком не запихнёшь)) Чтобы это понять не обязательно читать либеральных книг, достаточно просто трезво мыслить)) По этой теме привожу несколько слов из книги Зиновьева " Идеология и наука"; Идеология зародилась и формировалась как стремление создать научное понимание всего того, что входило в круг интеллектуальных интересов людей, в противовес религиозному учению обо всем этом, то есть о космосе, природе, обществе, человеке, мышлении, познании. Наука осталась источником идеологии и в наше время. Но наука не становится идеологией. Идеология пожирает науку, но не превращается в то, что она пожирает. Продукты её «пищеварения» суть не что иное, как пища.

Наука и идеология различаются по целям, по методам и по практическим приложениям. Наука имеет целью познание мира, достижение знаний о нем. Она стремится к истине. Идеология же имеет целью формирование сознания людей и манипулирование их поведением путем воздействия на их сознание, а не достижение объективной истины. Она использует данные науки как средство, опирается на науку, принимает наукообразную форму и даже сама добывает какие-то истины, если это уже не сделано другими. Но она приспосабливает истину к своим целям, подвергает её такой обработке, какая необходима для более эффективного воздействия на умы и чувства людей и в какой заинтересованы те или иные группы людей, организации, классы и даже целые народы.
bm_gary
Не буду вступать с вами в дискуссию.
Цитата Зиновьева, это ЛИРИКА, а не научный аргумент.
И вот потому, что как вы пишите, " Она… принимает наукообразную форму… Но она приспосабливает истину к своим целям, подвергает её такой обработке..." мне не интересна идеология, как ПСЕВДОнаучное СРЕДСТВО МАНИПУЛИРОВАНИЕ сознания.
И манипуляция зависит от культуры, этики и целей манипулятора.
Кому то нравиться быть похожим на куклу на веревочке в руке манипулятора, мне же это не подходит.
Меня интересует истина. А не телевизионное мнение, не очень далеких людей, преследующих СВОИ ЛИЧНЫЕ как правило КОРЫСТНЫЕ цели, которые как правило не совпадают с моими.
Нашел в интернете интересного автора Сергей Сергеев — российский историк. Националист, как он о себе утверждает.
Сейчас распечатываю и буду знакомиться, с интересной точкой зрения на историю России и русских как этнос.
Посмотрим. Это я как историк.
Nikitin
Ладно с идеологией, это для вас святое, а по поводу, зачем Россия вступила в войну? Версий много, какая Вам ближе? Может стоит вспомнить лозунг английской дипломатии: «Защищать интересы Британии до последнего русского».
Первым и главным шагом по втягиванию России в войну стала российско-британская конвенция 1907 года. Накануне рокового соглашения немецкий рейхсканцлер Бернгард фон Бюлов пророчески писал: «Если Российская империя объединится с Британией, это будет означать открытие направленного против нас фронта, что в ближайшем обозримом будущем приведет к большому международному военному конфликту».
bm_gary
ВНИМАТЕЛЬНО прочтите, о чем я пишу, в том числе о идеологии.
Это раз.
Второе, для информации:
Из доклада военного министра Российской империи А.Н. Куропаткина (1898 – 1904 гг.) представленного царю Николаю II, в котором он сообщал царю:

« … Ваше Императорское Величество!
На протяжении 18 и 19 веков Россия провела в войнах 128 лет, и только 72 года были мирные.
Из 128 лет войны только 5 лет припадают на оборонительные войны, все остальные – на захватнические походы.
… Россия в 18 веке (т.е. с 1700 г. по 1800 г.) провела 19 войн …
… Из 19 войн и походов с захватническими целями велось 17 войн, и только 2 войны можно признать оборонительными.
Защите (обороне) было посвящено 2 года и 5 месяцев, агрессии – 66 лет и 1 месяц.
На Российской территории огонь войны бушевал 3 с половиной года, а 65 лет вооруженных компаний были перенесены на территории противника.

… В 19 веке (т.е. с 1800 г. по 1900 г.) Россия вела 15 внешних войн и 3 внутренние войны.
Внешние войны продолжались более 67 лет.
На мирное время припадает 32 года и 9 месяцев.
С 67 лет непрерывных боев – оборонительные войны длились 2 года и 1 месяц.
Остальные – 121 военная операция — разыгрывались вне границ империи. (т.е. 64 года и 11 месяцев захватнические войны. Ред.).

За 200 лет войн Россия, имевшая в начале XVIII века всего 12 миллионов населения, превратилась в державу, которая в 1900 году насчитывала уже 132 миллиона человек ….»

Т.е Россия за 2 века провела 123 года агрессивных войн ВНЕ своей территории.
Получается – что, ВОЙНА это НОРМАЛЬНОЕ состояние жизни России.
NekrasovaTatyana
Уважаемый Игорь Бирюков, спешу засвидетельствовать Вам своё восхищение и поблагодарить за редкое (всегда, к сожалению, редкое, во все времена) здравомыслие и широкий кругозор. Случайно наткнулась на эту дискуссию, которая ясно показала, что, возможно, хоть на этот раз росстат нас не обманывает — 86% населения малограмотны, невежественны и воинствующе некомпетентны. Уж вам-то, думаю, не надо пояснять, что эти цифры обозначает, чью якобы поддержку. И такое мракобесие на книжном сайте, среди читающих людей! Хотя… не погорячилась ли я? Окружение моё. включая родственников, заставляет всё же усомниться в 86-ти. Как бы не под все 100 у нас в провинции, так что извини, росстат, но то, что на первый взгляд кажется преувеличением, скорее приуменьшение. Всех благ вам, Игорь.
Alina_
Вы жили уже при реставрации капитализма. Когда Хрущев уже начал разрушение СССР, самой идеи коммунизма, ее практической реализации. Не валите все в одну кучу. Вам кажется, что СССР — это плохо, потому что вы там жили плохо. Но он не был одинаков всё время. То, что было после Сталина, коммунизмом, социализмом уже не назвать. Почему вы считаете выбор большинства населения в начале 20 века ошибочным. Не Думаете, что не было бы великой стройки 30х годов и колоссального поднятия экономики, если бы система не работала?? Думаете почему вырастили Гитлера и организовали эту войну?? И именно к 40-му году?? Потому что до этого времени наши западные коллеги — капиталисты наблюдали, ждали, пока новое государство развалится. А когда оно начало развиваться ужасающими темпами и настолько успешно, они испугались, что их замечательной жизни конец(я имею в виду элиты государств кап.лагеря). Вот так. Смотрите глобальнее, а не лелейте ваши личные обиды с давних времен.
telleri
Фантастический выверт сознания! Алина, ваши представления о истории СССР (и не только!) примерно на уровне знаний о жизни в Атлантиде! Кто вы, Алина ?!
vpnkostylevsascha
Алина — Вы типичный продукт телевизора .(((((((((((
Alina_
Да ну???? Хоть и редко смотрю ТВ, но что-то я там таких мыслей, как у меня не видела… Вы о чем?? Приведите хоть один пример передачи, сериала, или чего там еще, где бы вы слышали такие же высказывания и идеи?))) Извините, но вы неубедительны((((((( и более того у вас нет аргументов в подтверждение ваших формулировок. Глупость сморозить проще простого
vpnkostylevsascha
Да просто я вижу что Вы нахватались вершков из пропаганды о «хорошем и добром отце народов». Сколько Вам лет? СРАЗУ ВИДНО ЧТО ВЫ НЕ ЗАСТАЛИ ЭПОХУ «РАЗВИТОГО СОЦИАЛИЗМА » С «ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ ЛИЦОМ ».
Alina_
А ВЫ ЗАСТАЛИ ЭПОХУ ВЕЛИКИХ СТРОЕК?? СКОЛЬКО ВАМ ЛЕТ?? Не глупее вашего. мыслить и выводы делать самостоятельно умею.
vpnkostylevsascha
Это Вам для общего развития ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_СССР_(1932—1933) и в догонку istmat.info/node/29777
vpnkostylevsascha
Я ТАКИХ ССЫЛОК МОГУ ХОТЬ СОТНЮ НАКИДАТЬ. НО ВИЖУ ЧТО БЕСПОЛЕЗНО (((Очень жаль что родители не привили Вам тягу к знаниям и элементарного любопытства .(((((((((((((( Советую Вам почитать Шаламова, Рыбакова, Пастернака или Солженицына. Хотя зачем это Вам? Вы и так уже «все» знаете. (((((
ALEXANDRO
Братская ГЭС, Освоение целины, БАМ… Результаты налицо.
Alina_
Какие результаты?? Построено и работало. Нет, разве? Я смотрю, тут все либералы-русофобы собрались. Потому что русского либерала нет и не было, как говорил Достоевский. Он же сказал, что либералы в России ненавидят всё русское именно потому что оно русское и ни к чему хорошему они привести нашу страну не могут, потому что стремятся лишь все разрушить. И я с ним согласна. Как показывает история, либерализм у нас не приживается, он нам чужд.
ALEXANDRO
Не вдаваясь в дискуссию, очень прошу Вас не навешивать идиотских ярлыков с не понимаемым значением на людей, которые иногда, кроме телевизора, включают и мозг.
Это уже было и закончилось весьма хреново. «Бухаринцы», «космополиты», «сионисты», «дерьмократы», «русофобы», «уклонисты»… Стоит одному придурку вякнуть в микрофон — и понеслось тупое швыряние дерьмом.
Заметьте, что даже Президент, несмотря на довольно «неформальный» лексикон, подобных слов не употребляет. А вот холуи, которых немало у любого хозяина, тут же лепят бирки и учиняют образцово-показательную драку.
bm_gary
Думаю Хайек, не согласился бы с Марксовым выражением «практика критерий истины»
zeer
Интересненько.временами вообще стал подумывать а не является ли современная.Россия.колоннией.пример с Сирией.не кто не хочет решать её проблемы.тратя средства.постовляя оружие.и только… извиняюсь за грамотность.
Master-blaster
Мир держится на ядерном сдерживании, странами, которые этим оружием обладают. Это понимают и другие страны, его не имеющие, но очень желающие им обладать. Когда Россия раскрыла ядерный зонт, и дала пару уроков на воде, мол нельзя говорить в ООН о мире и одновременно создавать угрозы госбезопасности страны — началась паника, которая способна натворить страшные вещи. В данный момент, под неадекватным давлением ООН, хотя это их задача — прямая, Россия без их помощи и одна сдерживает мировой терроризм. Работая на полное его уничтожение. Этого пздц как боится совет безопасности ООН и держит нас за ноги ползая на брюхе, потому что мы узнаем кто из них и какие страны за этим стоят, кто производил финансирование. Обама, как понял что Вова не шутит и он найдет, что хочет — ушел сразу.
RichwellDays
Кто что сдерживает? Россия мировой терроризм? ))
Россия, как и другие страны, управляется людьми, интересующимися в первую очередь деньгами, а не культурными и историческими ценностями, или благосостоянием граждан. Терроризм есть инструмент, и национальности не имеет.
Master-blaster
Ваше мнение понятно, но на чем оно основано не ясно. Если все было как вы говорите, мы бы жили в хаосе. Однако у вас есть работа, вы можете получать образование, есть возможность съездить на курорт, сходить в музей, на выставку, на каток. И вернуться домой. Зная, что ваш дом стоит на месте, а не лежит в руинах. О каких людях вы говорили, не понимаю.
Master-blaster
Это страх, или лень, легче идти полубоком с косым взглядом, игнорируя инстинкты самосохранения, поведение, за которое расплачиваются другие люди своими жизнями, оправдывая себя комфортными выводами и безнаказанностью. Кто угодно, но не я. Я сужу по плюсам, которые вам поставили на ваши слова. В Афганистане давали ложное «задание» и высаживали на высоту, что бы казнить таких вот, в своих рядах, матерям потом присылали орден за мужество. Потому что цена платы слишком высока, что бы просто пиздить.
Alexandr123
В старой западной европе ВСЕГДА жили лучше чем в Восточной — вне засисимости от режимов) остальное ляляля. Это зависит и от георгафии и истории и тд и тп. Хватит тут нести всякий бред про Россию Белоруссию социализм капитализм либерализм коммунизм))
Aleksandr22
та немного было и хорошо, но когда решили, что только приращением и ничем больше, люди, как инструмент приращения и больше никто, так сразу все и рухнуло. и что интересно, как только этот монах высказал эту мысль, так все бросились видеть во всех врагов, и приращивать территории России без оглядки на голод, поголовную смерть и на озверение юношества.
telleri
Вступать в дискуссию полагаю излишним, но градус накала страстей растёт! Господин Бирюков перешёл к ковровому бомбометанию, сиречь повальным оскорблениям всего и вся, что не укладывается в его картину мира. Господское тыканье, потоки слюны и брызги яда во все стороны. Неужели господин Бирюков рассчитывает таким образом кого-то убедить в правоте своей точки зрения? Да ничуть не бывало! Видимо, человеку не хватало трибуны для ораторства, и он сделал себе подарок к восьмому марта, зарегистрировался на сайте, и пошла писать губерния! Ни одного комментария к другим книгам у господина Бирюкова нет! Да и откуда бы? Не затем он осчастливил нас своим явлением, чтобы читать/слушать книги, а чтобы открыть нам, сирым и убогим, Истину! Единственным обладателем коей, он, видимо, и является! Странно, остальных ведь носом тычет в то, что ОНИ и предположить не могут, будто ИХ точка зрения не верна. Не буду спрашивать господина Бирюкова, может ли это сделать ОН, ибо --смотри выше!
drakyla
У господина Бирюкова мания величия. Потому и поведение такое.
KishastiKuS
И почему вы все начали величать его господином? Господа все в Париже
А он просто… Игорь Бирюков
telleri
Издержки воспитания…
telleri
P. S. А книгу-то всего 14 человек прослушало! Ммм… да…
ALEXANDRO
Ваша «многобукв» дискуссия, господа, не даёт новым, свежим читателям уловить суть дела. Тем более, что из обсуждения она перешла в стадию «А ты кто такой?!» Лично я книгу прочёл лет 35 назад, и многое из теории уже попало в окружающий Мир. И вот критерий истин многих мы видим. Так с какого конца разбивать яйцо, если его уже нет?
Попейте пивка…
Olichka
Я с удовольствием и большой пользой для себя прослушала запись. Благодарю за предоставленную возможность. Мне совершенно не безразлично, что и как будет в России. В каждой стране своя история, свой сложившийся менталитет и условия. В работе Хайек Ф. естественно рассмотрены далеко не все возможные формы правления. В жизни не только белое и чёрное, например. Не только два варианта выбора: централизация-децентрализация, или либерализм-тоталитаризм, демократия-монархия и т.д. Это теория, знания.
Далее не относится к записи, относится к духу комментариев.
Что же вы, другие страны к нам всё лезете-то. Без вас разберёмся как защищать и использовать своё. А тех, от кого это зависит в большей степени, но которые то и дело смотрят за пределы страны, и не только смотрят, милости просим туда и катиться. Другие найдутся.
Кого только не пережила наша Россия. И глобалистов, развращающих наш народ, тоже переживём. Счастье оно не в гамбургере, а в Пользе, Вере, Роде, друзьях.
creatorexer
Офигеть «дискуссия», я думал здесь книгочеи здравые, а тут серые накинулись на одного грамотея.
Nikitin
Офигеть, появился либерал в белой манишке с признаками раннего апломба)) Кто на кого накинулся это спорный вопрос.
creatorexer
По ходу я был прав.
SNV
Свобода выбора, это еще не означает, что выбор будет правильным и освободит человека от зла.
AlekseyMusienko
Хайек Фридрих в 1944 году написал то, что от него требовали работодатели. К концу войны «Призрак коммунизма» летал над Европой и США, хозяева жизни были сильно обеспокоены подъёмом популярности коммунистических и социалистических партий и движений. Вот и подрядили экономиста написать политическую пропагандистскую фальшивку. Основной идеей которой было сопоставление коммунизма и социализма с фашизмом и нацизмом- нацепившим овечью шкурку с названием «Национал-социалистическая немецкая рабочая партия». Из учёного-экономиста Хайек превратился в грантоеда-либераста, скромно забыв, что такое социализм и какой режим был в гитлеровской Германии.
preo
Не забывайте, что читали, или слушали Вы не автора, а перевод. Причём перевод под редакцией Советского редактора, причём обязательно Коммуниста. Причём прослушали полностью не более 13 человек. О чём спор?
preo
В ответ на Кейнсианство начала века, приведшего к двум мировым войнам, Ф. А. фон Хайек явился вдохновителем организации в 1947 году Общества «Мон Пелерин», объединившего экономистов, философов, журналистов и предпринимателей, поддерживающих классический либерализм. Был избран Президентом Общества, обязанности которого исполнял с 1947 по 1961 год[7]. По Хайеку либеральная свобода это освобождение от пут обстоятельств. Не буду судить о реальности этой идеи, самой по себе. А обстоятельства наши таковы, что экономика России это не более 10% экономики США, это так же как если слон и бычок начнут бодаться друг с другом. Хайек в Швейцарии 47 года наивно полагал, что Сталинизм и социализм, это синонимы. Хайек «не был специалистом по проблеме и даже не был хорошо осведомлен о функционировании советской экономики». Путал он также фашизм и сталинизм. На самом деле фашизм, национал-социализм и социализм, в их классическом понимании, совершенно разные организации общественных отношений. А те, кто сегодня в России называет себя либералами, никакого отношения к либерализму не имеют. Для «этих либералов» свобода, это возможность личного и безответственного обогащения из общественного кармана; их кредо: «Чокнемся за то, чтобы у нас всё было, и что бы нам за это ничего не было", а это называется совсем по-другому.

Оставить комментарий