Силверберг Роберт - Дорога на закат

= The Road to Nightfall
image
+12
В избранное
36
Читает: Булдаков Олег
+1052
Fantlab: 7.03/10
00:55:23
После ядерной войны в полуразрушенном Нью-Йорке начинается голод. Доступ ко всем источникам питания потерян. Единственная пища, которую можно добыть — другие люди. Сможет ли главный герой сохранить в себе нечто человеческое или голод окажется сильнее?

159 комментариев

по умолчанию последние лучшие
vpnkostylevsascha
конец не внятный
SergeyNeizvestnyy
Если я правильно понял, и если это действительно финал, то скорей всего, внимание спойлер, главный герой изголодавшись добрался до своего дома и упал замертво
NikolayOderberg
Шикарный рассказ!
Alichen
эммм… не до своего тащемта, а до дома чувака, который вербовал его в охотники.
MarinaNovitsky
Упал у Меллори, на пороге, И неизвестно толи ему дадут работу, толи самого продадут как мясо
KristinaKorobeynikova
А это уже не имеет смысла, умер он и его там же съели, или же присоединился к пиру. Он умер в тот момент когда подхватил труп с тротуара, он отчаялся и понял, что как бы он не хотел быть «хорошим» голод сильней его и это то, что в любом случае убило его как человека.
Alichen
Хех, в Ленинград бы блокадный этого фантаста…
Kortes
Средне. Сюжета хватило бы на одну страницу.
Alichen
какие мы привередливые:) Почти любое произведение можно уложить в страницу текста, если уж на то пошло. А его укладывают больше, чем в страницу, чтобы эмоции вызывало. А в этом Сильверберг мастер непревзойденный!
MarinaNovitsky
А ведь никто из нас от такого конца не застрахован,,,,
GoshaKarakulov
Олегу Булдакову всегда удается передать атмосферу книги, начиная слушать невозможно оторваться.
nifertitei
реалистично
IgorShishlyaev
Тут так нигде и не объясняется, почему нельзя есть людей.
Для меня это самый загадочный момент в любой истории про каннибализм.
(Если у персонажа есть конкретная прямо противоречащая этому религия, я могу понять, но в том ключе, что кому-то мясо вообще нельзя, кому-то свинину, кому-то человечину. Ок — вера такое дело).
Но обычно просто все в обозримой парадигме как бы договариваются сначала — это ужасно.
Кто-нибудь знает откуда это?
То есть реально Вам всем говорят родители: Очень плохо есть людей?
Или как?
nifertitei
Даже если родители и не будут говорить так, это неправильно и противоестественно априори. И человек это понимает. Потому что, если я кого-нибудь съем. Это будет означать, что и меня может кто-нибудь слопать. Т.е если я съела человека, значит я стерла границу дозволенного для меня. И тот кто захочет съесть меня, будет иметь на это полное право. Человеку нужно сохранять границы и уважение к другому человеку. И расчитывать на взаимность. Ради самосохранения. Я так думаю.
IgorShishlyaev
Так.
Первый ответ есть: неправильно и противоестественно априори.

Интересно будут ли ответы от людей способных хотя бы понять вопрос.
nifertitei
Если вы считаете, что я не поняла вопроса, тогда зачем же вы мне отвечаете? Вы написали обо мне, но не мне.
newcomer
«под сотней не могу пуховых
лежит горошком не хочу»
avgust
Вопрос конечно интересный… Только не понял, Вы всерьёз или у Вас своеобразное чувство юмора. Осторожно, если народ сайта всерьез задумается, то Вас съедят в первую очередь. Априори. :)))
IgorShishlyaev
Мне в самом деле непонятно.
Где бы я не задавал этот вопрос, реакция примерно одна и та же. Априори.

И до сих пор никто не пытался мне ответить сколько-нибудь логично.
То есть это ужасно, потому что ужасно. Обычно такой ответ. Просто разными словами.
Но ценность такого ответа понятна. «Я не могу перейти эту грань». И всё такое прочее. Ответы из серии, когда сказать нечего, но большой словарный запас настоятельно давит — и высказаться необходимо.
Это понятно. Мой вопрос: почему грань проходит там.
Почему убить человека: может быть плохо, а может быть и хорошо (Герой на войне, Герой обороняющий дом, В 90% книг на этом сайте главные герои убийцы), а съесть человека — ужасно. Даже если ты его не убивал. Лучше дать себе и своим близким умереть от голода, чем есть мертвецов.
Заметьте, я никого не убеждаю, ни в том, что такое хорошо, ни в том, что такое плохо.
Я спрашиваю — почему это плохо (если при этом никто не страдает).
avgust
Не обладая давящим словарным запасом на речевой аппарат, попытаюсь простыми словами сформулировать для Вас ответ. Если на тему посмотреть с практической стороны, то съесть можно, надо только знать, как правильно приготовить. И народ кушает с аппетитом, не испытывая при этом ужаса от содеянного. Но каннибализм практикуется, когда человек попадает в форс-мажорные, экстремальные обстоятельства и это скорее частности. В вашем вопросе содержится и ответ, как ключевое слово «человек». Если действительно настолько глубоко заинтересованы, то вероятно Вы уже ознакомились с многими научными теориями эволюции, биологии, антропологии, социологии и философии, а так же с теорией инопланетного происхождения человека.))) И уверен, достаточно внятного ответа Вы не нашли и решили обратиться к «помощи зала». Народ в зале в недоумении, потому что Вы задаете вопрос лежащий в плоскости вечных вопросов: в чем смысл жизни?; что такое любовь?; где граница добра и зла? Затевать дискурс на подробную тему бесперспективно, ответа не получите.
IgorShishlyaev
А вот и мерси)
Я прошу заметить, что Ваши вопросы на порядок сложнее, чем мой, именно за счет того, что они пытаются сформулировать ответы универсальные.
Я же прошу личных ответов.

Это как разница между тем, чтобы сшить рубашку.
И сшить рубашку, которая подходила бы всем.

Мне кажется, что вопрос: «В чём смысл жизни вообще всех людей» и «В чём смысл жизни Игоря Шишляева» это разные вопросы.
То есть в прямом смысле разные. Не разного масштаба, а именно другой вопрос.

А вот вопросы одинаковые, но с разным масштабом:
Сравните четыре вопроса:
Где граница добра и зла?
Где граница добра и зла для всех людей во все времена?
Где граница добра и зла для мужчины 60 лет христианина датчанина в 19 веке?
Где граница добра и зла для Игоря Шишляева?

Мне невозможно сложно ответить на первый, очень сложно ответить на второй, легче на третий, и мне очевиден ответ на последний.
Хотя это всё вопрос про границу добра и зла.

Так же как вопрос, какой фрукт вкусный?
Разве это очень сложный вопрос?

Поэтому я не прошу универсального ответа и истины в конечной инстанции.
Я прошу ответа отдельных людей.

Я не стану есть мертвого человека, потому, что…
потому что априори — это примерно и есть обычный ответ.
А я надеялся на какие-то конкретные ответы.

Понимаете, почему я решил, что дискурс на подобную тему всё же может иметь перспективу, хотя бы и как расширение моего кругозора о частном опыте других людей. О причинах, возложенного на них табу, о его истории.
NikaNikoloz
Действительно, Вы задаёте вопрос, на который ответа определенного нет. Учёные пришли к выводу, что в человеке «заложено» отвращение к убийству себе подобных. Опрашивали самых матёрых бандюганов, и они признавались, что в первый раз убивать трудно, в душе идёт противление. А потом уже привыкаешь, но всё равно их мучают кошмары и т.д. Может поэтому и есть (в смысле кушать) человека" не пускает" заложенная в нём «программа».
NikaNikoloz
Что касается каннибалов, не уверена, но кажется даже дикари из племени бумба-юмба просто так не пожирали друг друга. У них съесть сердце врага ритуально означало забрать его силу себе.
KishastiKuS
Да по разному бывало. Вы почитайте историю каннибализма подробнее. И не надо путать ритуальное поедание отдельных органов и всего человека, с просто кормежкой от голода или вкусовых предпочтений.
Народ, а вы действительно уверены, что хотите развивать эту тему дальше?
Вам может не понравится, то что вы узнаете… а всяких веганов и впечатлительных дам вообще кондратий хватит.
NikaNikoloz
Мы не говорим о нездоровых людях и экстремальных ситуациях, то, что «сбой в программе» может случиться, не исключено...:) А вообще полностью с Вами согласна, не стоит развивать эту тему.
IgorShishlyaev
Нет ответа?
Почему?
Потому что Вы его не знаете?
Потому что не поняли вопрос?
Конечно, с таким подходом, Вам и осталось жить в мире, где нет ответов.
IgorShishlyaev
Что за ученые, которые пришли к таком нелепому выводу?
Ученые, у которых я учился криминологии, криминалистике, психологии и прочим наукам, в рамках которых общался с убийцами, приходили к совершенно иному выводу.
Что это за бандиты?
Нет ни ссылок, ничего…

Умоляю, ихбавьте меня от Вашего телевезионного опыта.
Вы бы лично почему не стали есть человека?
Лично Вы!
newcomer
У вас видно завалялся человек, а выкинуть жалко? Ешьте тогда! Чего так себя и нас изводить.
Кроме шуток, уже просто жутковато…
IgorShishlyaev
Свои ответы у меня есть. Мне интересны чужие.
Есть трусость = уходите.
Есть смелость = отвечайте.
Малодушное метание не делает Вам чести.
newcomer
Да кака честь? Будет нужда-съем. Так что я выпадаю из списка респондентов.
Я живу в Питере. Рассказы про каннибализм слышала с детства от живших в блокаду родственников. Тут у меня нет ни большого интереса, ни вопросов. Но меня гораздо больше ставили в тупик рассказы про спасённые во время блокады картины, книги. Самой странной мне казалась история «беспримерного» сохранения бегемотихи нашим зоопарком.(
newcomer
Боюсь быть неправильно понятой. Убийство не подразумевается, ессно. Черт дернул в такую мутную тему влезть.(
max123
О! А я могу ответить конкретно!
Я не стану есть мертвого человека, потому, что… я не ем мясо!
EVA
IgorShishlyaev
Почему Вы не едите мясо?
max123
В личку написала. :)) В эфире не готова.
avgust
Ну как смог, так понял… Безусловно Вы сузили себе задачу ограничившись лишь психологией и социологией, но точно не облегчили. Ваши методы по типу маркетингового опроса некорректны, дискурс возможно и получите, только что услышите: от краткого ответа, что это невкусно, до бесконечной лекции о морали, этике, нравственности, а могут и просто послать… Ни один из ответов не будет содержать частного опыта, а всего лишь зависеть от менталитета и словарного запаса опрашиваемого. И какая-то часть ответов будет ложными по определению. Мы все себе думаем лучше, чем есть на самом деле и насколько инстинктивное животное начало возьмет верх над человеческим точно не знаем. Ну а если решитесь интервировать людей реально имеющий подобный опыт, то скорее всего с Вами поделятся впечатлениями, в качестве последнего желания.))) И уж тем более не получите ответа о возникновении и истории табу, здесь придется возвращаться к поиску универсального ответа.
IgorShishlyaev
Универсальный есть, это просто. Но он распространяется либо на совсем уж затюканых жизнью (ой, а точно не страшно это обсуждать) или на совсем уж априори (то есть нулевая осознанность совсем).
Мне интересны ответы тех, кто по крайней мере может честно себя спросить.
Назовём этот уровень — входным порогом.
avgust
Буду признателен, если просветите, что за «универсальный» ответ, который распространяется не на всех, а выборочно. И методология у Вас точно хромает, найдите сначала тех, кто может честно себя спросить… Каким образом Вы сможете определить честность ответов? Реально интересно стало!
IgorShishlyaev
Тогда спрашивайте конкретно, про чей-то ответ.
avgust
Не постесняюсь… спрошу конкретно… как говорят инициатива наказуема… А табуированный Игорь Шишляев, обладающий интеллектом, т.е. входным порогом сам верит в свой ответ на поставленный вопрос?
IgorShishlyaev
Не понял вопроса.
Во что я верю?
IgorShishlyaev
В свой ответ?
Верю, конечно.
avgust
Восхищен! Ваша вера в себя вероятно подкреплена опытом выживания в самой критической экстремальной ситуации?
IgorShishlyaev
Нет, какая же это была бы вера?
avgust
Правильно… следовательно, задавая вопрос о причинах отказа от каннибализма Вы получаете просто правильный ответ, верящего в себя человека, но никак не честный, т.к. реальность может оказаться совершенно иной. Так каким образом Вы сможете получить реальные ответы, необходимые для «расширение моего кругозора о частном опыте других людей. О причинах, возложенного на них табу, о его истории»
IgorShishlyaev
Если так углублятся, то ни на один вопрос нельзя получить ответ словами, а можно только действием, так как мы всегда спрашиваем о гипотеьической ситуации, былой опыт даёт только псевдо-уверенность, о том, что тот кто выкинул шестёрку вчера выкинет её и завтра.
Так что я пока на этапе сбора личных представлений о себе.
Но толково ответила только параклид. Остальные лишь накидали каких-то неподтвержденных фактов из интернетов и запугались отвечать.
Согласны?
IgorShishlyaev
Общую же методику, я преподаю на треннингах, а здесь не рекламируюсь.
IgorShishlyaev
Ответы тех у кого данное табу отсутствует, мне как раз понятны.
Меня интересуют те у кого оно есть, и при этом же есть интеллект, позволяющий поделиться именно этой уникальной личностной информацией, а не «фактами» про британских ученых.
Signe
Ну, так и не выяснили,«почему аборигены съели Кука?» «За что не ясно? Молчит наука ?» )))
Paraklid
Запрет на каннибализм лежит в природе человека. Введите это в норму и сразу в разы вырастет число умерших в больницах, пропавших без вести, самоубийц и т. д. Торговцы мясом гораздо охотнее Оплатят дешевую бомжатину, чем дорогую телятину. Ну, а что касается меня, простите, может я и моральный урод, но и меня после смерти будут жрать черви, и запах, и все такое… Поэтому предпочла бы, чтобы там, потом, меня с'ели бы любящие меня при жизни. Хоть на продуктах с' экономят, добрым словом помянут.
max123
Вы мне взорвали мозг! Как по мне, так только кремация. Представила, как благодарные любящие потомки меня едят, экономя на продуктах…
EVA
Paraklid
Я огня боюсь
vsh574
А Вам будет уже не всё равно?
Paraklid
Откуда я знаю?
EVA
KristinaKorobeynikova
Я тоже за сжигание, как представлю, что меня будут поедать черви… Фу, лучше сразу в костёр…
KishastiKuS
Кстати и такая практика есть, это уже ближе к Индии, секте Агхори и пр. На островах Индонезии, тоже есть ряд любопытных обычаев по обращению с покойничками.

А запрет на каннибализм лежит в природе многих высших животных, но до определенного момента. Попробуйте например накормить собаку мясом другой собаки.
Тут есть два аспекта: животный и социальный (туда же и религиозный). Если социальный, грубо говоря, зависит целиком от традиций и обычаев данной культуры или местности. То животный, более практичный и зависит в основном от голода и необходимости.
В двух словах как то так.
Paraklid
Приучите собаку с детства питаться собачатиной, сожрет за милую душу
KishastiKuS
А это уже из другой области. Так можно любую животинку (включая человека) приучить к любой пище. Тут можно вспомнить например копальхен, который так любят чукчи и эскимосы- для них это вкуснейший деликатес, обычному человеку смерть.
Paraklid
Я не знаю, что такое копальхен, но волки поедают обреченного собрата, потому что это правильно. Это сохранит жизнь оленю или зайцу, это сбережет сферу обитания. У животных нет кладбищ- это нерационально. Человек сам загнал себя в рамки «низзя», потому что натура человека хочет больше, чем может сожрать
Olehlf
Этак до многого можно дорассуждаться… Не страшно?
Paraklid
Страшно. Но это жизнь
Splushka88
Вы сами пишете, что это рационально. Если волки не съедят, то съедят лисы, барсуки, или птицы поклюют. А люди своих усопших хоронят по разным ритуала, а не оставляют на съедение.
KishastiKuS
Как же трогательно ваши волки пекутся о судьбах зайчиков и оленей.)))
Paraklid
Ой, ну не надо утрировать. Они их потом слопают, когда те подрастут, потомство оставят…
max123
Почитала про копальхен, впечатлилась… Часто реальность шокирует сильнее вымысла.
IgorShishlyaev
Вы клнкретно Вы, не едите человечину исключительно в силу привычки?
Или есть иная причина?
Ихбавьте нас от этнологических заметок (особенно не верных — сами попробуйте накормить собаку собачатиной).
Поделитесь собственными суждениями, имейте мужество!
skarabey
Я не понимаю, что тут сложного. Борьба за выживание может как вызвать каннибализм, так и отвернуть от него: «Животное спасло себя от вымирания тем, что ограничило в себе это желание»
Вот прекрасная статья по этому поводу:
ambianse.livejournal.com/12396.html
realprimula
Ну, Индия просто сохранила традиции. Но ведь кремация — это и древнеславянская традиция.
KishastiKuS
Речь совсем не о кремации. Речь как раз о ритуальном каннибализме. Погуглите, что такое «секта Агхори»)))
realprimula
Понятно. Я прокомментировала только кремацию.
Uljna
Я не хочу чтобы меня съели. Отравятся. Качество мяса зависит от многих факторов, в настоящее время наше «мясо» не пригодно к употреблению. Оно пропитано химикатами и вреднющими веществами.
IgorShishlyaev
Расскажите, откуда информация о пригодности человеческого мяса в пишу?
В тихом омуте)))
Uljna
Ты готов это услышать?
Если да, то подробная информация у тебя в ЛС.
IrinaProkofieva25
Полагаю, на заре человечества, пока не сформировалось более-менее стойкое представление об устройстве мира, люди без угрызений совести поедали друг друга. Но когда в их сознании появились вопросы о жизни после смерти, о том, что души умерших идут дальше, или возвращаются в мир живых, люди стали с большим почитанием относится к усопшим. Их стали готовить к встрече с миром мертвых. Мне не известно ни одной религии, где нет представления о мире подземном, надземном и земном. Соответсвенно, мертвые могли возвращаться, мстить, или страдать в своем подземном мире. Лишить человека жизни — это отправить его в мир иной, и не всегда это считалось плохо. А вот съесть его тело — это отправить человека в иной мир в изуродованном виде. Одним словом, это вопрос религии.
IgorShishlyaev
Два встречных вопроса:
Бывают извращенские религии, где покойника отдают на съедение червям.
Бывают адекватные, где усопшего с почестями поедают жители его общины.
И то и другое религия.

Ваша религия говорит Вам, что душе будет лучше, если тело съедят черви?

Второй:
В общине атеистов будет нормальным поедать человечину?
IrinaProkofieva25
Два встречных ответа.
Речь идет о мышлении древних людей, об их представлении о царстве мертвых. Наверняка ритуальное съедение людей (о выживании не говорим, говорим о ситуации, когда есть выбор) встречалось сплошь и рядом. Но именно ритуальное, т.е опять-таки религиозное. Свое мнение о том, почему люди не сожрали друг друга, я писала выше — боялись царства мертвых. В конце концов, многие и до сих пор боятся)
Теперь ответ на «мою религию» и атеистов. Не знаю, на основании чего вы приплели этот выпад, ведь я писала отстраненно, не осуждая и не призывая ни к чему. Вряд ли можно из этого было сделать вывод, атеистка я, или верущая. Современный атеист не станет есть человечину потому, что атеист не обязательно грязный, разнузданный мерзкий человек без принципов. Раз в бога не верит, так сразу можно младенцев мариновать в банках)
Нет, тут лежит огромный пласт истории религии, науки, философии, культорологии. С античных времен, и раньше, и до 21 века. То, что человечество прошло огромный путь к гуманизму и уважению человеческой личности, и есть причиной того, что среднестатистический современный человек не станет есть себе подобного, не зависимо от того, какая у него религия или отсутствие таковой.
И касательно «общины атеистов». Полагаю, такой не существует. Тем они и отличаются от верующих.
IgorShishlyaev
«Вряд ли можно из этого было сделать вывод, атеистка я, или верущая. „

Я, однако, сделал невозможное, и сделал вывод.
Вы — верующая.
Теперь скажите, правильный ли вывод я сделал? Вы — верующая?
IrinaProkofieva25
Вы ошиблись.
Но мне любопытно, откуда выводы)
IgorShishlyaev
Выводы на основании общего впечатления, и сложно вычленяемых нюансов — это раз.
На основании того, что я спрашивал о конкретном опыте: Вы лично почему не едите людей, а в ответ написано про путь цивилизации, гуманизм, но нет ответа на вопрос, так отвечают те кто не понял вопрос, глупые мужчины, женщины, верующие (это не выпад в пользу верующих, или женщин, или глупцов — это просто подмеченная мной особенность) — это два.
Слово «община» Вы поняли в правильном и исконном смысле, тогда как я понимал под этим общество людей, волею судем определенных к некоторой совместной деятельности вне деятельности остального социума (самолет в Андах, необитаемый остров, крепость в осаде и прочие наиболее частые случае каннибализма) — это три.
И наконец то, что Вы увидели выпад там где его нет (а в моих комментариях порой сложно отыскать такое место, где бы не было выпада), и приняли выпад на счет религии. Вы, если честно первый неверующий человек, который на моей памяти совершил такое. Неверующие наоборот чаще игнорируют выпады против веры, но первый раз вижу обратную историю.
IgorShishlyaev
Почему люди не едят людей?
Вот резюме Вашего комментария в 13:20, подведенное Вами же:
«Одним словом, это вопрос религии.»
Вот резюме Вашего комментария через примерно 12 часов:
«То, что человечество прошло огромный путь к гуманизму и уважению человеческой личности, и есть причиной того, что среднестатистический современный человек не станет есть себе подобного, не зависимо от того, какая у него религия или отсутствие таковой. „

Что так поменяло точку зрения за 12 часов?
Вначале религия была той удерживающей силой, потом оказалось что не только не важна сама религия, но и даже её наличие не важно.
IrinaProkofieva25
Я лишь предположила, откуда в человеческом обществе табу на человечину. Мне стало интересно, почему люди не едят человечину, и я решила вам ответить. Вы невнимательны. Я писала, изначально это был вопрос религии. Т.е., почему люди ПЕРЕСТАЛИ есть людей. И почему сейчас не едят, спустя столько тысечелетий, когда отношение к религии совсем иное. Все расписано выше.
Вы невнимательны потому, что задав вопрос «а ваша религия позволяет», верующий человек начал бы отвечать, что позволяет его религия. А я удивилась, откуда появилась «моя» религия) элементарно, ватсон.
Ну, и еще. Я думала, что мы ведем интересную дискуссию, я ошиблась. «Так отвечают глупые люди». В этом споре не рождается истина, в этом споре вы перешли на личности, поэтому откланяюсь.
IgorShishlyaev
Где Вы это нашли?
Там, где глупые мужчины, верующие, женщины?
Где всё это в одном предложении?
Интересно, что Вы на свой счет приняли не то, что Вы женщина, а то, что Вы дурачок.

Здесь не имеет смысла передёргивать с ответами, Ирина. Ведь здесь все могут прочесть все те слова, которые Вы стараетесь переврать ;)

Более того, я специально не написал вариант, который Вы могли бы перетянуть на себя (Атеисты вечно всё на себя перетягивают — понятно центр вселенной же), то есть Варианта «глупая женщина» просто не было…

Я правильно понимаю, что Вы приписали себе «глупый мужчина»?

Повторюсь, что это не спор на словах — здесь можно прочесть и мои и Ваши ответы.
Очень удобно))
IrinaProkofieva25
Я не приписала к себе ровно ничего) я просто сделала вывод о вас, как о собеседнике) и поняла, что у вас нет ни интересных ответов, ни вопросов. Ни аргументов. Просто ничего. Вы провокатор, и не более)
IgorShishlyaev
Ну вот…
Стоило Вам указать на то, что Вы ошиблись и все могут это увидеть — и я провокатор.
Обычный последний аргумент интернет — беседы.
Signe
В 1972 году в Андах разбился самолёт, на котором на соревнования летела команда по регби из Уругвая.Погибли не все.И более 70 дней боролись за выживание.Поедание мёртвых было для них единственной возможностью выжить. Об этом и книги написаны, и фильмы сняты.Поинтересуйтесь.Они многое написали и рассказали, как это бывает и через какие моральные и физические мучения пришлось им пройти, поедая своих товарищей. Другие, навряд ли, расскажут.Рассуждения о том, чего сам не испытал, не пережил, всего лишь демагогия.
IgorShishlyaev
Смотря о чем.
Ответ тех, кто НЕ делал чего -то на вопрос почему они НЕ делают чего — то, в данном случае ценнее.

Вы, конкретно, почему бы не стали есть человечину?
Signe
Ошибаетесь! Уже съела! Нескольких.Одного так прям целиком проглотила! До сих пор перевариваю! У каннибалов оно ведь как: есть человек — нет проблемы.Нет человека — вот это проблема! )))
GoshaKarakulov
Немного не в тему вопроса, но если подать на стол человечину под видом говядины или свинины (от жирности продукта зависит), то многие съедят еще и спасибо скажут и только узнав что они употребили у некоторых начнутся душевные переживания. Данный запрет на мой взгляд навязан обществом посредством книг, кино и т.п никто из родителей не говорит своему ребенку чтобы он не ел других детей)) многим просто не приходит в голову и не укладывается в оной что можно взять и съесть себе подобного, когда к тому же и без этого хватает съестного) Когда мы говорим про людей, то представляем друзей, приятелей, ближайшее окружение, так кто бы согласился увидеть их не за столом а на столе в качестве ароматного обеда?)) Все дело в разумности человека и если только его не припрут обстоятельства он не нарушит негласный запрет, за исключением некоторых личностей в смирительной рубашке. А вы какое мясо предпочитаете?))
IgorShishlyaev
Данный запрет на мой взгляд навязан обществом посредством книг, кино и т.п. никто из родителей не говорит своему ребенку чтобы он не ел других детей))

Согласен на 100%.
Итак у нас 4 основных источника формирования этого запрета.
Родители, книги, фильмы, быт.

Родители.
Со мной никогда не вели бесед на тему того, кого можно есть, а кого нельзя.
Я так же не знаю никого, с кем бы беседовали на эту тему.

Книги.
Но в книгах, которые я читал в детстве никогда не обсуждался этот момент.
То есть не было ни что нельзя есть, ни что можно.
Я вообще не знаю детских книг, где бы как-то обсуждался вопрос человекоедения, если на то пошло.

Кино.
В моём детстве не было современных ужастиков, где поднималась бы такая тема.
Да я и не смотрел почти никаких фильмов, так что не знаю — может где-то и поднималась эта тема?
Впрочем, даже если мы найдём такое кино, то вряд ли один (или даже несколько фильмов) могут так цепко сформировать такое могучее табу.

Быт.
В каком возрасте формируются такие табу на тему еды? 3года? 4 года?
Мне кажется, что в конце восьмидесятых и начале девяностых было больше шансов наткнуться на человечину где-нибудь в вокзальных чебуреках, чем на… например, на манго.
Означает ли это что я должен так же панически относится ко всем незнакомым фруктам, если меня не кормили ими в детстве?

Отягчающие вопросы про знакомых или про убийство, я пока не беру.
Даже если речь просто о человеческом мясе (безо всяких отягчающих вопрос подробностей), то и то, не удаётся получить внятных ответов.
Вон, уже даже обиделся кто-то, лишь бы не отвечать.
yemelja
Браво, провокация удалась.
Ответы вам не нужны, это моë утверждение.
Но ответ, не избалованного интелектом человека, я дам — - вас бы я есть не стал и не из за боязни отравиться, хуже остаться жить заражëнным.
Не желаю вам добра оно не для вас.
IgorShishlyaev
«Не желаю вам добра оно не для вас.»

Я верующий человек.
И все мои чувства, все мои мысли и весь мой опыт, всё это без тени сомнений, со стопроцентной уверенностью, с абсолютной ясностью, всё это говорит мне, что Бог это Любовь.
Я уверен, что у него для всех-всех есть добро.
Uspe6naja
А как же сказки про Бабу Ягу? И отчаянно желание «жертвы» вырваться? Родных — спасти братца-знакомца? Всяких мышек-норушек — подсказать, как избежать участи? И всегда в становилось жутко, что кого-то хотят съесть.

Если же речь, что напрямую не говорится — не садись на пенёк, не ешь «пирожок», то да, не написано нигде. По крайней мере, мне не известны.

Что до вопроса о еде… Я бы не съела из-за чувства страха. Потому что, раз ем я, то съедят и моих любимых или меня. А экстремальные ситуации не рассматриваю. На то они и экстремальные, выходящие за рамки обычных, привычных событий.

П. С. Лет 5назад интересовалась темой нетрадиционной медицины, плаценты и связанного с этим. Я была шокирована фото на одном из блогов, где обсуждалось пристрастие некоторых китайцев к поедания плаценты и как бы прилично сформулировать… абортируемого материала…

Так что, да, страх и отвращение.
IgorShishlyaev
Анна, большое спасибо за интересный развёрнутый комментарий!

«Что до вопроса о еде… Я бы не съела из-за чувства страха. Потому что, раз ем я, то съедят и моих любимых или меня.»

Казалось бы — очень логично.
Краткий пересказ Торы, основа учения этики, залог утопического сообщества:
Относись к другим так же, как хотел бы, чтобы относились к тебе и обратно:
Не делай другим то, что не хотел бы, чтобы сделали тебе.

Вопрос.
Почему в эту категорию не попало убийство?
Оно ведь должно идти далеко впереди в списке угрожающих обществу приоритетов.
Почему мы можем убийцу рассматривать, как положительного персонажа.
А вот людоеда — нет.
Uspe6naja
Игорь, возможно, убийцу кто-то может рассматривать, как положительного персонажа, Я не могу. Конечно, сейчас можно рассматривать случаи защиты своей семьи, Родины, собственно жизни. Опять же — это далее частные, разные случаи. Оно может быть вынужденным с целью защиты, продолжения жизни, а может быть и следствием отклонения психики. Но в любой ситуации — убийца остается убийцей. Ему сложно забыть то, что он испытал.

Другое дело, что к защитникам Родины мы испытываем благодарность, хоть они и убивали… А к психам — испытываем негодование… так можно долго дискутировать)) И это уходит в плоскость морали, социологии, как вы и говорили.

И, если я помню, вы спрашивали про конкретно мнение личное. Вот мое личное выше я описала. Страх и отвращение.

Что касается «золотого правила», то я в принципе им всегда руководствовалась) А уже в 25 узнала, что оно взято из религиозных текстов. Нет у меня глубоко верующих в семье.
IgorShishlyaev
«Игорь, возможно, убийцу кто-то может рассматривать, как положительного персонажа, Я не могу.»

Я уважаю эту точку зрения.
Но просто уточню: Вам не нравится ни один из персонажей фильмов или книг, который бы убивал кого-то?
Ни Володя Шарапов?
Ни Робин Гуд?
Ни Дертаньян?
Ни Илья Муромец?
Ни Александр Невский?
Ни Штирлиц?
Ни Шерлок Холмс?
Ни Робинзон Крузо?
То есть ни один убийца?

Второе:
«Конечно, сейчас можно рассматривать случаи защиты своей семьи, Родины, собственно жизни. Опять же — это далее частные, разные случаи. „

Я правильно понимаю, что убийство — это очень плохо, но в частных случаях для защиты семьи, можно к нему прибегнуть, если это последняя и единственная мера?

(Я ещё раз хочу обратить Ваше внимание — что я не спорю с Вами.
Просто спрашиваю Ваше личное мнение. Точнее — уточняю, неясные для меня моменты).
Uspe6naja
«Вам не нравится ни один из персонажей фильмов или книг, который бы убивал кого-то?»
ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ персонаж и нравится — это несколько разные вещи. не так ли?))

«Я правильно понимаю, что убийство — это очень плохо, но в частных случаях для защиты семьи, можно к нему прибегнуть, если это последняя и единственная мера?»
Игорь, я лишь говорю, что в любой ситуации убийство остается убийством. Вне зависимости от цели. Меняется лишь отношение общественности и самих участников конфликта.

А что до разрешений… есть состояние аффекта, есть реакция тела (у спортсменов, например), когда тело автоматически реагирует на угрозу. Я же говорю — это уже рассматриваются частные случаи общего вопроса — считать ли убийцу положительным героем или нет. Я уж умолчу о человекоедах…

п.с. Чувствую, моя подруга-криминалист нашла бы наш разговор вполне себе занятным. В рамках ее «профессиональной деформации», как она любит выражаться…
Splushka88
Почему же убийство не попало? Разве это не один из смертных грехов? А постулат — относись к другому так же… — никто не хочет, чтобы его убили?
И по поводу «съесть кого-то», Анна Вам правильные примеры привела. Добавлю, что «обучение» начинается с пелёнок: не ложися на краю, придёт серенький волчок, а ещё Робинзон Крузо, там очень ярко описан эпизод с каннибализмом.
Так что, установка «вкладывается » с самого раннего возраста постепенно, но верно)
IgorShishlyaev
Конечно.
Об этом я и спрашиваю.
Если убийство в списке смертных грехов — а каннибализма в списке нет, то почему каннибализм это что-то ужасное?

Вот два Ваших примера:
Сереньки Волчок и Робинзон Крузо.

Серенький волчок, это пример каннибализма только в том случае, если Вы с пелёнок обучаете волчат. Если волк есть человека — это не каннибализм.

Робинзон Крузо считает каннибализм ужасным, потому что человечество считает его ужасным.
А не человечество считает его ужасным, потому, что Робинзон Крузо считает его ужасным.
Splushka88
Экий Вы изощренный ум, просто Макиавелли!))
А каннибализм — это не убийство? Какая разница как вас убьют — пулей, ножом или по кусочку прожуют?
Выше Вы привели список литературных героев, которые совершали убийство, но все они делали это для защиты жизни, либо на войне, либо в целях самозащиты, о чем Анна Вам и писала. Не включаю сюда Робина Гуда, так как персонаж мифологизированный и довольно спорный…
IgorShishlyaev
Каннибализм это не убийство.
Можно быть каннибалом и не быть убийцей.
Можно быть убийцей и не быть каннибалом.
KishastiKuS
Кстати, каннибализм еще бывает опасен и с медицинской точки зрения. Слышали про «болезнь куру»? Виноват, как раз ритуальный каннибализм.
Uljna
Можно кушать вместо лекарств. В нас содержится остатков лекарственных препаратов больше, чем в хорошей домашней аптечке.
KristinaKorobeynikova
Передоз парацетамола не получим хоть?))))
Uljna
Парацетамола не получим, а антибиотиков это точно!
GoshaKarakulov
Сейчас всех животных пичкают лекарствами и никто не гарантирует что это безвредно. Мясным королям в первую очередь важна прибыль, а какими средствами и жертвами его получить, дело далеко не первой важности.
KishastiKuS
Тут проблема немного глубже и касается именно ритуального каннибализма и т.н. «медленных вирусов». Некоторые племена Новой Гвинеи употребляли своих покойничков регулярно и на протяжении поколений, особенно мозг. Заболевали целыми деревнями.

Может вы предпочитаете экологически чистых покойничков, без ГМО? И это единственная проблема? Так она легко решаема, просто нужен жесткий сан контроль.)))
GoshaKarakulov
По поводу ритуального канибализма надо будет узнать на досуге поподробней. Сан контроль у нас есть, а вот доверия к ним нет. Хотелось бы посвежее, не покойничков только где их найти к тому же незнакомых с фармакологией. С рождения нас садят на иглу и таблетки.
KishastiKuS
Надо сказать, что каннибалы различных заброшенных первобытных племен с фармакологией не знакомы и лекарств не употребляют.))))
Обратитесь туда))
GoshaKarakulov
В Росии таких по моему и не осталось уже, а импортный продукт при употреблении чреват несварением желудка)
M16
Чудной рассказик для «короля фантастики»… У людей с ослабленным иммунитетом, похоже, нет проблем с чистой водой, медикаментами и энергоносителями, не пугает эпидемия. Они читают книжки и ждут, когда еда упадёт с неба, в каменных, не предназначенных для автономного существования развалинах. Чушь.
Olehlf
А Вы говорите чудной рассказ :). Не логичный. Вон на какие мысли людей воздвиг… :) Талантище, а не автор… :)
dariasokolova13
Какой острый и неординарный рассказ, аж мурашки по-коже, если вообразить ТАКОЕ в действительной жизни. Как-то ну ооочень мрачноватенько!!! И столько комментариев вызвал!
PedrogonsaliusPupkin
Ну и тему нашли жутковатую для дискуссии. Я начинаю побаиваться некоторых сосайтников т.к. являюсь очень вкусным. :)))
Paraklid
А рассказ, честно Говоря, так себе
Extesy-
Вас что, уже кто-то попробовал?:))
PedrogonsaliusPupkin
Если Вы читаете это письмо… .:)))))
VseSpokoyno
Мдаа… Послушала… Почитала… Прям «Сад земных наслаждений» Босха!!!
KristinaKorobeynikova
Какие тут комментарии интересные)) С такими комментариями и книгу слушать не интересно...)))
max123
Мне тоже понравились комментарии. Игорь затеял тему — народ поддержал. Подтверждается мысль — главная ценность этого ресурса, не аудиокниги, безусловно прекрасные и интересные, а люди их слушающие, обсуждающие, общающиеся, острящие — живые! Никем пока не съеденные:))) Да ещё и с зашкаливающим IQ, некоторые:))
EVA
Signe
Ваша доброта и искренность зефир души моей! Безусловно и книги и, как тут точнейше выразился один господин, сосайтники — все прекрасные и интересные! Но вот насчёт того, что все никем не съеденные, тем более с зашкаливающим IQ которые… позвольте не согласиться! Или я что-то не так поняла? :)))
max123
....! Хотела сострить, насчёт Сосайтниц, но врожденная интеллигентность не позволила! :)))
EVA
Signe
Вот и я заценила словечко! Это моё хобби — коллекционирую всякое такое, с языками связанное! :-)))
EVA
GoshaKarakulov
Что же вы так на полуслове… будьте любезны раскройте интригу, здесь все свои)) Спать собрался да видно не судьба из головы не выходит.
EVA
Olehlf
:))) А про «сосайтников „так вообще не надо :))))…
skarabey
Отменить букву «Й» в слове «САЙТ», как устаревшую и не отвечающую нынешним реалиям
KishastiKuS
Меня окружают Сосайтники и Сосайтницы, куда катимся… пугаюся я вас)))
MilenaSvetlaya
Ого! Небольшой рассказ и такой ажиотаж в комментах. Наверное стоит прочитать и вступить тоже в дисскусию )))
Olehlf
Уважаемые «каннибалы »:))). Мне одному кажется, что кое -кто, ( из участников диспута) кое -чем походит на Ганнибала Лектора (не к ночи будет помянут) :)))))???
skarabey
И кто же это тут вам этого старого, доброго врача-интеллектуала напоминает?
Olehlf
Ухадайте :)…
KishastiKuS
Уровня Ганнибала Лектера я тут не встретил пока. Не забывайте, что док был еще и гурманом, ему мало было просто слопать ближнего, он еще и изысканное блюдо хотел приготовить. Кстати не жадный совсем, часто угощал знакомых.)))

Тут другое. Очень подозреваю, что кое кто (не будем говорить кто, хотя это был Слоненок))) слопал по пьяни своего соседа или сожительницу, а теперь пытается подвести под сей казус морально-этическое обоснование.))))
Olehlf
Ага :) не жадный :)…
KristinaKorobeynikova
Мда… После такого захватывающего чтива, и не менее захватывающих комментариев… Пойду искать, что нибудь про единорогов и радугу)))) А то боюсь психика пострадает)))))
KishastiKuS
Кстати, мои кровожадные детишечки, стать каннибалом можно даже не зная об этом.
Некто Джозеф Рой Метени в 90 годы завалил около 10 человек, само по себе это не примечательно, но тут есть нюанс. Он продавал мясо своих жертв в придорожные закусочные, там из них делали колбаски и котлетки, и лепили гамбургеры, которые неплохо продавались. Сколько законопослушных американцев съели те гамбургеры никто уже не узнает, но цифра большая. Хитрый Рой смешивал человечину со свининой и по вкусу она практически не отличалась.
Вопрос к вам, мои маленькие детишечки, люди скольких взглядов и религиозных конфессий, могли причастится таким образом?..
KishastiKuS
Надо же, как людей прет тема каннибализма, все возмущаются, но читать и писать не перестают))))
KishastiKuS
Напоминает эпизод с дворником из 12 стульев.
«Парламентарные выражения дворник богато перемежал нецензурными словами, которым отдавал предпочтение. Слабое женское сословие, густо облепившее подоконники, очень негодовало на дворника, но от окон не отходило,»
комментарий был удален
KishastiKuS
Сам рассказик, в сущности, просто экскурс в человеческую борьбу со своими и чужими табу и барьерами. Всем было сразу ясно, чем дело кончится, так что конструкция рассказа характеризуется одним словом — «Нагнетание».
Булдаков… ну вы сами все знаете)))

PS Единственное, что добавлю, это недалекость проповедника. Если уж он был готов к смерти, то нажрался бы какого нибудь яду, накапливающегося в тканях. Вот был бы сюрприз гурманам.)))
marinadon69
Ой, ребята, с такими комментами и аудиокниги слушать перестану)) Всем спасибо! Восхищаюсь вашим мастерством ведения дискуссий.
NikaNikoloz
Наш хитроумный психолог Игорь протестировал «сосайтников», видимо собирает материал для диссертации.))) И как я, убеленная сединами бабуся, сразу не догадалась. Наивная… :D
комментарий был удален
PedrogonsaliusPupkin
«Если вас тошнит от людей — научитесь их правильно готовить .»
Г.Лектер :)))
комментарий был удален
NekrasovaTatyana
Специально не читала комментарии, чтобы не сбивать себя с толку. Пройден нашим многострадальным народом этот апокалиптический сценарий не раз и не два. И чужих и своих ели. Да кому интересно, давно прочитали про ту же блокаду, концлагеря и т.п. Рукотворные голодоморы с их ужасами потрясают, и в особенности тем, что рукотворные. В рассказе самый физически сильный и выносливый не выдержал, а те доходяги, кто духовной пищей продолжали питаться — в их глазах «по-прежнему горел неугасимый огонь жажды знания» — они явно продержались дольше. Знаете, в жизни многие не только продержались дольше, но и выжили в адских условиях, после каннибализма и благодаря ему. И вот они живут дальше рядом с другими, не прошедшими и не вкусившими ада. Как? Как это возможно — внутри тебя тот же ужас, а вокруг обычная жизнь, пусть скудная, но не опасная для жизни… Может, они до своего последнего дня старались забыть, молили бога о поистине милосердном для себя забвении, ведь память — жестокий убийца. Кто-то сказал: «человек — животное, но не до конца». Я бы уточнила: не каждый человек — не животное. Кто же я? Не знаю и надеюсь никогда не узнать, не попасть в те ужасные обстоятельства, когда можно потерять человеческий облик. Чего и вам желаю.
Signe
Я думала тут уже всех съели! Ан нет! Самый смак. Косточки обсасывают.)))
Диспут по книге на редкость оказался интересным, содержательным и очень повеселил!
За глубоко-философски-психологическую дискуссию по книге всем сосайтникам моё спасибо!!!

Оставить комментарий